c'est fou ce que le mot quantique exacèrbe et prête parfois à beaucoup d'amalgame et de fantasmes...Envoyé par Be-ber
alors pour le fun, je dirai que le nunchaku de bruce lee était lui aussi "quantique" pour ses adversaires ! et toc !
car impossiible de savoir ou il était et sa vitesse
( c'était le petit fils de Heinserberg).
Ce n'est pas parce qu'on peut trouver en mécanique quantique des phénomènes qui sont contre-intuitif qu'on peut justifier n'importe quoi.
Prenons par exemple la phrase "Un objet peut se trouver simultanément en deux endroits". Cette affirmations est franchement contre intuitive. Mais pour peu qu'on admette que les concepts d'objets, de simultanéité et de position ont un sens alors cette phrase a indéniablement un sens.
Cette phrase qui a un sens peut tout a fait être vrai ou fausse.
Une phrase tel que "il peut exister un univers sans espace ni temps" n'a pas de sens. Il n'est en aucun cas question d'analyser si elle peut être vrai ou non.
Si vous voulez qu'on analyse la possible véracité de cette affirmation, commencé à lui donner en sens en définissant les termes que vous employez.
Par exemple si moi j'ai envie de définir l'univers comme étant l'espace-temps relativiste alors votre affirmation est forcément fausse en vertu de la logique la plus élémentaire.
Par contre si je veux définir l'univers comme étant un pommier, l'espace une pomme et le temps une feuille alors il peut exister un univers sans espace ni temps (surtout en automne), mais un tel univers serait bien triste.
Je viens de trouver un point d'accroche concernant le temps.
On conserve l'espace, et son energie, "potentielle".
Ensuite on propose qu'il n'y ait aucun photon, neutrino ou quoiqu'il puisse exister de plus petit, si potentiellement plus petit element il devait exister. Aucune lumiere.
Que je considere que l'Espace-(temps) soit homogene, isotrope sans bord. (et ma foi je m'aventurerais à le considerer fini dans ce cas de figure.)
En supposant donc que les interactions atomiques soient nulles, puisque les atomes n'existent pas.
Rien d'autre n'existe que cet espace.
Pas de Quark, pas de Gluon, Rien que cet espace.
Inutile de préciser qu'ayant déja cessé de considerer l'Espace-Temps, je cesse de comprendre ce simple Espace en termes usuels.
Qu'est-ce ?
Peut-ont lui attribuer une forme ?
Non, la notion de forme est mathematique, cet univers ne presente aucun agencement de ses elements les uns par rapport aux autres.
Il est strictement uniforme, donc sans forme.
Nous n'avons donc là plus aucune dimension physique.
L'espace tel que nous le concevons n'existe plus.
Ou pourrait dire qu'il est froid, mais c'est relatif. Partant de 0, le rapport entre 0 et un quelque-chose est infini.
Une singularité...
Une singularité que j'aime bien, c'est lorqu'on s'approche en direction du centre d'une sphere.
On arrive perpendiculairement à 90° de la surface de cette sphere.
C'est peut-être une piste concernant la forme si cet objet venait à flucter ?
Je propose :
Il ne devient plus dénombrable en quelque partie qui soit.
On ne peut que dire qu'il fait un, c'est la seule propriété, du moins en ce qui me concerne que je lui trouve.
Et encore, un, est une notion humaine à ce niveau, puisque ceci consisterait à le decompter "de l'exterieur".
Donc un non-sens.
On ne peut donc uniquement dire que cet univers "Est".
Je suis désolé pour le peu de vocabulaire dont nous disposons pour nommer cet "etat".
Bien entendu, "Est", doit être compris comme vennant d'un concept humain, valide avec un univers tel que nous l'avons maintenant sous les yeux. Temporel.
Qu'est-ce ?
Mains sur le buzzer.
1. Impossible...
2. C'est BB
3. Bien vu, mais comment il démarre, il fluctue ?
4. Le Rien.
5. Autres propositions et critiques bienvenues de ce 'model' "avec les mains".
Et c'est vrai qu'à premiere vue j'avais aussi pensé comme ceci.
J'ai encore ri de la remarque de Deedee, 2 heures apres !, et j'en ri encore, pour dire.
Je ne suis pas d'accord avec ce point.
Vous n'avez pas complètement dépouillé votre univers de toutes ses propriétés. Vous continuez de dire que c'est un espace. Ça présuppose qu'il possède une topologie (donc une "forme") et qu'on peut y définir une métrique.
En fait vous lui laissez énormément de propriétés, on ne construit pas un objet par des jeux de langages.
C'est faux (bien que ça ait un sens ^^).Il est strictement uniforme, donc sans forme.
Vous posez comme a priori que l'objet que vous créez n'est pas intelligible. Cette phrase sert à uniquement à vous dédouaner de toute atteinte à l'objet que vous créez. Puisqu'il n'est pas intelligible, il est intouchable par la raison et on peut donc dire ce qu'on veut à son propos.Inutile de préciser qu'ayant déja cessé de considerer l'Espace-Temps, je cesse de comprendre ce simple Espace en termes usuels.
Vous vous placez dans le domaine du rêve.
Cette phrase pourrait avoir un sens, mais certainement pas celui que vous entendez. Un espace sans dimension, c'est soit un point soit l'ensemble vide.Nous n'avons donc là plus aucune dimension physique.
Encore une fois, avec ce terme de "dimension" ayant de très nombreuses acceptations dans la littérature, vous cherchez à faire rêver.
Encore une fois vous nous demandez de ne pas chercher à suivre votre raisonnement car vous créer un objet inintelligible.L'espace tel que nous le concevons n'existe plus.
Non sérieusement. Avez vous seulement la moindre idée de ce qu'est une singularité en physique ?Une singularité...
Là, j'avoue, je n'ai rien comprit.Une singularité que j'aime bien, c'est lorqu'on s'approche en direction du centre d'une sphere.
On arrive perpendiculairement à 90° de la surface de cette sphere.
Vous n'aviez pas dit qu'il n'avais pas de forme ? De plus qu'est-ce que vous entendez par le terme "fluctuer" ?C'est peut-être une piste concernant la forme si cet objet venait à flucter ?
Fluctuer par rapport à quoi ?
Donc réponse 5 : C'est n'importe quoi.
Non, je dit :
Un espace "non usuel", en quoi cette définition vous choque ?
Vous trouvez un espace de Minkowsky usuel ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Minkowski
Lorsque je parle de dimension, ce n'est pas un jeu de mot, justement comme en mathematique, je parle d'un concret.
Une puissance enieme n'est qu'une representation simpliste d'un espace. Ou sinon d'un espace homogene isotrope, je crois qu'on dit comme ça.
Un model de Corps Noir par exemple est simpliste.
Et le Corps Gris, eh bien, il faut l'étudier au cas par cas.
Pour définir donc ce concret je me base sur ce que nous savons de notre réalité, à savoir qu'il existe, sans même aller plus loin, des atomes et particules.
La dimension physique, et ça vous pourrez le vérifier sur les simulations d'univers, est un agencement d'atomes, un maillage.
Par contre la dimension mathematique est sa representation, son "cubage".
En quoi cette representation vous semble langagier ?
Non, pas notre univers, l'univers sans Temps.
Spéculatif, et paradoxal comme je le fait remarquer concernant les propriétés qu'il devrait avoir.
Un espace concret physique mais non usuel, sans dimension, est un ensemble vide, voir un point.
Ou mène la science si elle dépasse le but ?
Mais je confirme vos dires concernant les mathématiques.
http://www.trigofacile.com/maths/euc...ons/1-def1.htm
Je ne crée pas un objet inintelligible, il l'est, et ça, je l'admet, c'est effectivement une hypothese de travail.
Donc je le dis.
Il est nécessaire d'en tenir compte.
Par contre, dans votre esprit, vous tentez de vous rattacher à des choses, connues certes, mais mathematiques.
Et vous pretendez ensuite l'attribuer à la réalité sans précautions.
C'est un raisonnement tentant mais qui à mon sens peut être considéré comme naif.
Oui, là j'admet que c'est de ma faute.
J'utilise peut-être ce terme pour un autre.
Donc sans désigner ce mot, singularité dans toute sa définition.
Utilisons au moins celle la :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Singula...%C3%A9matiques)
Pour la petite histoire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hassler_Whitney
Ici je le défini comme ca:
C'est un moment, désigné par ses valeurs, ou le rapport geometrique de valeurs, tend vers un extremum.
L'infini ou 0 sont les extremas.
Or le zero mouvement relatif, n'existe pas, c'est comme ça.
On le sait, on parle de fluctuation quantique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_quantique
L'infini mouvement existe-t-il ?
Je doute, et si C est cet extrema. La lumiere vibre, donc lorsqu'on me presentera un rayon lumineux droit qui se comporte comme une particule et non une onde, je pourrais l'admettre, en effet.
Puisque je n'admet pas de valeur infinie en physique en leur pretant un caractere réel.
L'exemple de la sphere, que rencontre une droite orthogonalement à sa surface, sert simplement à montrer que si on avait un espace spherique, le taux de variation pour suivre cet espace à sa peripherie est infini.
On peut evidement se poser la question ou va aller "quelque-chose" qui devrait depenser une energie infini pour basculer à angle droit.
Tout droit non ?
Il est donc comprehensible que les choses ne se passent pas ainsi,
si on exclue l'infini de la réalité physique, et donc que cette variation ne puisse s'effectuer que par un quantum elementaire, qui peut en quelque-sorte representer l'infini mathematique, ou la petite portion de sphere qu'il faille parcourir pour ne pas en fournir l'effet.
J'admet que cette vision est tres spéculative, mais j'avais envie de la partager.
J'oubliais un détail concernant la compréhension de ce que peut être cet espace. je pense qu'il n'y a pas de meilleur outil, plus performant que la representation humaine des choses, basé sur les concepts, et aussi d'un peu de mathematiques, admettons le, pour décrire un objet aussi frustre en propriétés.
Apres, chacun peut donner son avis concernant le rapport mathematique/asbtraction humaine à y apporter.
Du moment que ça fonctionne.
Sans espace, sans temps même combat il me semble...Moi je verrais bien un univers sans espace
Il est par contre probable que ce que nous en percevons ne corresponde pas à la "réalité" (ca commence mal avec des termes comme ça..)
Supposons un ensemble (infini) de sphères virtuelles concentriques (voie lactée au centre). Chaque sphère n+1 est plus proche que les sphères précédentes de facon "exponentielle" (n-1/n > n/n+1), mais pour l'observateur la distance est toujours identique, il s'agit d'une perspective... Les objets paraissant éloignés ne le sont alors pas tant que ça dans l'absolu (ex : la sphère n+10 n'est pas à une distance 10.r mais bien plus proche) Un objet se déplacant de n à n+1 a une dimension plus petite (conservation d'énergie car realtivement les distances sont égales), et on percoit cela comme une perspective... en bref une galaxie éloignée n'est pas "loin" mais petite sur une sphère d'énergie plus grande ! si je me déplace sur cette sphère je serais extrèmement petit et la galaxie aura relativement une taille.. de galaxie
Bon, c'est loin d'être clair mais j'espère être compris
J'ai fait un petit schéma pour illustrer le propos car sinon, j'en conviens, c'est incompréhensible...
merci a vous de m'aider à imaginer un univers sans temps d'ailleurs je remercie Xoxopixo pour avoir fait une tentative que je trouve bien construite mais ca parait un peu triste lol
en tout cas c'est gentil a vous de prendre de votre temps pour me répondre
Vous posez comme hypothèse que l'objet que vous créez n'est pas intelligible. Vous créez donc un objet de manière volontairement inaccessible au raisonnement.
Vous pourriez écrire un roman a son propos, mais une intervention sur un forum a base scientifique est parfaitement déplacée.
L'objet que vous créez n'est pas paradoxal. Puisqu'on ne peut pas raisonner avec il ne provoque aucune incohérence de raisonnement. Votre objet est simplement idyllique.
Vous pouvez le justifier tant que vous voulez, l'affirmation "uniforme donc sans forme" est fausse. Quelque chose d'uniforme peut avoir une forme d'où la facticité logique de la proposition.Citation:
Il est strictement uniforme, donc sans forme.
C'est faux (bien que ça ait un sens ^^).
Non, pas notre univers, l'univers sans Temps.
Spéculatif, et paradoxal comme je le fait remarquer concernant les propriétés qu'il devrait avoir.
C'est de plus en plus n'importe quoi. Ce n'est pas un problème de but de la science ou d'éthique ou que sais je encore.Un espace concret physique mais non usuel, sans dimension, est un ensemble vide, voir un point.
Ou mène la science si elle dépasse le but ?
Vous dites que vous créez un espace de dimension nulle. L'algèbre vous dit que dans ce cas votre espace se réduit soit à un point, soit à l'ensemble vide. Rien de plus que ça.
Bonjour,
Merci déja pour ces critiques constructives.
Je le précise encore une fois.
Il s'agit bien d'une tentative de description, d'un "etat" qui n'est n'est pas intelligible. Il manque à nos capacités des concepts pour décrire cet "objet". Du moins avant l'appariton de la matiere.
C'est une hypothese de travail qui me parait raisonable.
C'est considerer que tout continue usuellement qui n'est pas raisonnable.
Effectivement, le probleme, comme vous vous en rendez compte également, est de de trouver les quelques elements intelligibles, qui permettent de le décrire.
La description que vous en faites, mathematique, fonctionne à peu pres dans notre espace usuel. Vous pouvez bien entendu utiliser les mathematiques pour comprendre ce nouvel etat.
Seulement, apres avoir compris le bienfondé de la description mathématique et son adequation avec la réalité.
Complexe ici.
Et dans ce cas précis, une dimension nulle mathematique, je n'y vois aucune coherence.
Cet univers ne peut pas engendrer la matiere, et tel que je le comprend, il est statique, et immuable.
Il devient difficile d'expliquer notre présence en ces termes.
Il est necessaire qu'il y ait une action exterieur, ou que sais-je, et c'est là le point.
On pourrait tout inventer à ce niveau, des nounours verts, pourquoi pas.
Et justement, c'est ce que je propose d'essayer d'éviter.
J'essai ici, et entendez le bien comme une tentative modeste, d'être parcimonieux dans les hypotheses et de bien comprendre ce que peut signifier chaque concept.
Aucune mathematique ne peut remplacer ce travail.
Les mathematiques sont des outils, il est necessaire de comprendre, et c'est un avis, l'adequation de l'outil à la description de l'objet.
Ceci est donc une affirmation, mais comment la démontrez-vous ?
J'ai pour ma part, "tenté" (soyons modeste
Je suis évidement interresé de connaitre le raisonnement qui mene à votre affirmation, si vous le voulez-bien : Quelque chose d'uniforme peut avoir une forme.
Il y a certainement des chose interressante à montrer.
A mon avis, avant d'imaginer un Univers sans temps, il faudrait tout d'abord prouver l’existence d'autres Univers que le notre, et prouver également que des lois physiques différentes peuvent s'y appliquer.
A partir du moment où ces conditions seront réunies, nous pourront supposer que tous les cas de figure sont possibles dans d'autres Univers. Seulement, nous n'avons pas encore réunis ces conditions.
La science a encore de nombreux progrès à faire avant de s’aventurer dans des Univers parallèles, même simplement par calculs, étant donné que nous ne sommes pas encore capable de définir avec précision notre propre Univers : Nous ne savons pas, par exemple, comment s'est produit le Big-Bang, si l'on considère qu'il a eu lieu. Nous ne sommes pas non plus capables d'identifier les lois physiques qui s'appliquent à notre Univers.
Alors, avant d'envisager calculer ou observer un Univers sans temps, il nous faudra encore longtemps, et personne ne pourra s'accorder sur le sujet.
Petite précision.
Ici, tel que je le conçoit, La réalité est une partie du Réel, le concret.
C'est tres exactement la perception que nous en avons.
Il y a une multitude de Réalités.
A moins d'être omniscient, mais j'exclue ce cas, et je pense que cela doit paraitre raisonnable à chacun.
Je comprend, je pense, ce que vous proposez.Supposons un ensemble (infini) de sphères virtuelles concentriques (voie lactée au centre). Chaque sphère n+1 est plus proche que les sphères précédentes de facon "exponentielle" (n-1/n > n/n+1), mais pour l'observateur la distance est toujours identique, il s'agit d'une perspective... Les objets paraissant éloignés ne le sont alors pas tant que ça dans l'absolu (ex : la sphère n+10 n'est pas à une distance 10.r mais bien plus proche) Un objet se déplacant de n à n+1 a une dimension plus petite (conservation d'énergie car realtivement les distances sont égales), et on percoit cela comme une perspective... en bref une galaxie éloignée n'est pas "loin" mais petite sur une sphère d'énergie plus grande ! si je me déplace sur cette sphère je serais extrèmement petit et la galaxie aura relativement une taille.. de galaxie
Bon, c'est loin d'être clair mais j'espère être compris
Oups, que fait la voie lactée ici ?
La, on est donc plutot dans une tentative de description d'une réalité usuelle. Nous ne pouvons donc pas comparer les deux points de vue.
Les idées proposées sont interresantes.
Reste donc à définir plus précisement ce que represente une distance et donc aussi la taille et l'energie afin de faire correspondre ce model aux concepts usuels de la physique.
Pour aller un peu plus loin, et pour recadrer un peu le débat.
Voici un exposé interresant, bien que malheureusement un peu court , de Gabriele Veneziano presentant les interrogations de la physique moderne vis à vis de la validité des lois physiques dans ces "univers extremes".
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...m/Vz-TN-fr.htm
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...me1/niv1_1.htm
Le débat n'est pas tranché, mais je pense que tout le monde fait de son mieux.
Vous créez un objets avec lequel on ne peut pas raisonner. Ce n'est pas raisonnable.
Le fait est que vous donnez des propriétés mathématiques à votre objet. A savoir le fait d'être un espace ou de ne pas avoir de dimension.
Ces mots que vous utilisez ont un sens, le fait est que vous donnez des propriétés à votre objet. Vous ne pouvez pas accepter des propriétés sans accepter les conséquences de ces propriétés.
Par exemple si vous prenez un objet de la vie courante et que vous lui attribuez la propriété d'être intégralement composé de fer alors vous ne pourrez pas dire qu'il est en plastique par la suite.
Le propriété d'être composé exclusivement de fer exclu la possibilité d'être fait de plastique. Dire que votre objet n'est pas intelligible n'y change rien.
En fait le simple fait que vous donniez à votre objet sensément inintelligible des propriétés qui le sont est contradictoire. Si vous interdisez qu'on raisonne avec votre objet alors ne le faite pas vous même.
Par ce genre de phrase vous vous autorisez à raisonner avec votre objet, mais vous ne permettez à personne d'autre de le faire. C'est pourquoi je vous parle de son caractère idyllique.Effectivement, le probleme, comme vous vous en rendez compte également, est de de trouver les quelques elements intelligibles, qui permettent de le décrire.
Pourquoi utilisez vous le terme de "dimension" si vous ne savez pas ce qu'il signifie ? Je n'y peux rien si vous n'êtes pas cohérent.Et dans ce cas précis, une dimension nulle mathematique, je n'y vois aucune coherence.
Ça se voit que vous tentez d'être parcimonieux avec vos hypothèses, mais vous dites beaucoup plus de choses que vous ne voulez en dire. Votre esprit est vicié par l'utilisation banale du langage (c'est le cas de tout le monde, rien de péjoratif derrière ça ^^). Chaque mot que vous employez a une définition et vous rajoutez continuellement des propriétés à votre objet sans le vouloir.Et justement, c'est ce que je propose d'essayer d'éviter.
J'essai ici, et entendez le bien comme une tentative modeste, d'être parcimonieux dans les hypotheses et de bien comprendre ce que peut signifier chaque concept.
Si vous voulez créer un objet inintelligible vous ne pouvez rien dire de plus que "Soit un objet, il n'est pas intelligible". Un mot de plus à propos de cet objet serais en contradiction avec sa propriété première.
Oh, ça c'est relativement simple. Vous dite uniforme implique "ne possède pas de forme". Pour montrer que cette affirmation est fausse il suffit d'un contre exemple.Ceci est donc une affirmation, mais comment la démontrez-vous ?
Pour qu'on soit d'accord je prend la définition de "uniforme" suivant, tirée du dictionnaire : Qui est égal, qui présente partout et toujours la même forme, la même manière d’être; où l’on n’aperçoit aucune variété.
Prenons donc un objet uniforme, je vais prendre un objet mathématique (bien que ce ne soit pas nécessaire), une droite. Elle présente partout les même propriétés, elle est uniforme et pourtant elle a une forme (qui s'exprime par sa topologie ce qui est plus précis). Cette forme est par ailleurs différente de celle d'un cercle qui est lui aussi uniforme.
Les notions de dimension et de forme sont des notions très différentes et elles ont déjà une interprétation physique.J'ai pour ma part, "tenté" (soyons modeste
Vous vous acharnez à utiliser des termes dont vous ne comprenez visiblement pas la signification.
Ici on est plus dans le debat sur le debat, non intelligible pour vous semble ne pas avoir la même signification que pour moi.
J'y prete un caractere temporel.
Pour vous, toute chose, fait ou abstraction est soit intelligible, soit inintelligible.
Ce qui revient à dire que l'univers est statique.
Je ne sais pas si vous sentez la difference.
Mais j'insiste, vous supposez pouvoir citer un objet uniforme, avec donc 1 forme.
Pour ce faire vous citez une abstraction mathematique.
J'aimerais connaitre l'autre objet, celui : (bien que ce ne soit pas nécéssaire).
Il se pourrais effectivement que le monde me devienne "plus" intelligible, si j'avais éludé le cas que vous semblez me proposer.
Le schema m'apporte une interrogation.
Je conçoit bien l'aspect reduction, à l'infini ou peut-être limité par un aspect de quantum.
La reduction ne pouvant s'effectuer au dela du Quanta ?
Ce terme etant compris au mieux par une energie elementaire.
Mais cela nous indique un bord.
Donc dans ce model, on ajoute un element inconnu, le bord.
Qui est, déja on peut le conçevoir, une abstraction humaine et peut-être (?) une réalité physique.
Ce bord serait donc present pour chaque element, composant l'univers. A mois qu'elle ne s'applique qu'à une galaxie ?
Une limite que nous devrions donc percevoir dans notre réalité par au moins un de ses aspects, la distance, ou tous, intégrés, et là c'est vrai qu'on est dans les hypotheses. De l'Espace-Temps ? Une densité du vide ?
Interressant.
J'abandonne, ça ne sert à rien, vous ne croyez pas au raisonnement de manière général. Vous lancez une suite de paralogismes car vous utilisez des termes que vous ne comprenez pas et leur faites dire ce que bon vous semble.
Par exemple :
Ce que je n'arrête pas de dire, vous balancez quantités de mots dont vous ne connaissez pas la signification. J'ouvre un dictionnaire. "intelligible" : Qui peut être compris par l'intelligence... Qui s'adresse à l'intelligence et non pas aux sens.Ici on est plus dans le debat sur le debat, non intelligible pour vous semble ne pas avoir la même signification que pour moi.
Ainsi vous dites créer un objet non intelligible, de par la définition de ce mot je comprend par là que vous vous adressez à la sensibilité et non a la raison. D'où, encore une fois, le caractère idyllique de votre objet.
Le fait que vous tentiez de raisonner avec un objet que vous avez défini tel que par sa construction même il est impossible de raisonner avec est ridicule.
Ne me rétorquez pas que je ne comprend pas ce que vous voulez dire. Bien entendu que je ne comprend pas ce que vous voulez dire, mais je comprend ce que vous dites. Ce qui me permet d'affirmer que vous dites n'importe quoi.
Le fait est que vous ne dites pas ce que vous voulez dire, que vous ne comprenez pas ce que vous dites et que, très probablement, vous ne comprenez pas non plus ce que vous voulez dire.
Abandonner quoi ?
Votre insistance, pour je ne sais quelle raison concernant l'intelligibilité d'une chose ? Qui merite attention et certainement pas de cette maniere.
Ou vos arguments mathematiques concernant la forme physique des choses ?
Le non-sens selon vous qu'il puisse exister des nouveau termes que l'on doit batir, de part nos propres limites et habitudes, à partir de ceux connus ?
J'abandonne ce jeu grotesque. Il est inutile de chercher à discuter avec quelqu'un qui ne comprend ni ce qu'il dit, ni ce qu'on lui dit.
Salut,
Désoler de rentrer (encore) dans un sujet que je ne maîtrise pas, et que surtout je n'ai pas lù dans son intégralité...J'y prete un caractere temporel.
Pour vous, toute chose, fait ou abstraction est soit intelligible, soit inintelligible.
Ce qui revient à dire que l'univers est statique.
Personnellement, un univers sans temps, me paraît être impossible... C'est un peu grace à la durée qu'on mesure l'évolution d'un phénomène... Qu'ainsi, le temps est prépondérant dans les changements, dans les interactions, et ce, à toutes les échelles...
Un univers sans temps serait alors, si je considère pour vrai l'extrait précédent, comme statique. (Je peux développer si vous pensez que je manque d'arguments).
En fait, il me semble qu'à la base, il n'y avait aucun savoir empirique... et que c'est à cause (ou plutôt grâce) à des prises de têtes, toujours entre plusieurs écoles de pensées, que l'évolution de la connaissance a pu avoir lieu...Ainsi vous dites créer un objet non intelligible, de par la définition de ce mot je comprend par là que vous vous adressez à la sensibilité et non a la raison.
Pas très sympas ça... J'ai pas tout lù, mais je pense qu'ici, il y'a peu de personnes n'ayant pas la capacité de comprendre ce qu'ils disent, ou plutôt d'individus n'ayant pas déjà un peu réfléchis aux domaines qu'ils explorent. Se retrouver ici, c'est ainsi un moyen d'échanger......très probablement, vous ne comprenez pas non plus ce que vous voulez dire...
Mais est-ce que tout le monde est prêt à remettre en cause ce dont il a pu murement réfléchir (au mieux), ou même juste pensé ?
Oui, c'est mon avis aussi, d'ou son caractere non usuel et donc la description doit être construite.
Construite avec parcimonie, c'est une règle de la methode scientifique.
Mais attention au piege, métaphysique du même coup.
En quoi la mesure est-elle necessaire ?
Pas pour que l'univers soit, mais pour pouvoir vérifier un fait par la méthode scientifique.
Donc ici, si on s'attache à un univers strictement et rigoureusement uniforme, il est bel et bien statique de notre point de vue usuel.
Il est donc necessaire, et c'est ce que fait la théorie des cordes par exemple, d'imaginer des notions non-usuelles.
Ou de faire reference à des objets/ondes,
11 dimensions, des univers paralleles etc.
Ce qui n'est pas choquant, c'est bien une tentative de representation, dont l'origine est la limitation de nos concepts.
On peut bien se gausser devant des aborigenes en étonnement devant un avion.
Mais si apres, on ne peut pas conçevoir qu'il puisse exister des choses inconcevables, mais intelligibles.
C'est ne pas en tirer la leçon de savoir comment les concepts nous apparaissent.
Gràce à la Métacognition.
Des Concepts pour Enseigner
très beau débat sur les sens des mots
Be-ber,je ne faisais pas allusion aux univers parallèles car je n'y crois pas énormément en faite ca serait plutôt un univers fictif que je parlais car je me demandais tout simplement a quoi pouvait ressembler un univers sans temps donc d'après vous il serait statique mais est ce qu'il pourrait être statique et éternel comme il n'y a pas de temps?
Un univers sans temps ? Mais pourquoi se poser cette question ? Te demanderai-tu pas par hasard ce qui se passerais si l'on pourait un jour te téléporter ? Vivrais-tu le temps où tu t'es téléporté (parce que rien n'est immédiat) ? Perso, je pense que c'est d'ailleurs une bonne image pour le débat : lors d'une téléportation, le temps n'existe plus pour nous, mais toujours pour les autres. Si vous pouvez le contredire (toujours de façon logique), je suis preneur.
Une téléportation fait disparaître la matière, notamment l'esprit, qui lui cesse d'exister, et une fois la téléportation finit, alors l'ensemble des particules me composant sont remient "comme il faut" (désoler pour la vulgarité de cette expression), je ne pense pas alors que l'on ait vécu le temps de la téléportation, tandis que ceux qui ne l'ont pas fait, eux oui.
De mon point de vue, si tu rend un univers sans temps à un instant donné, alors tu fait cesser le temps pour le temps que tu veux... éternellement si tu veux... mais je ne vois pas l'intérêt ? Est-tu satanique... mais est ce qu'il pourrait être statique et éternel comme il n'y a pas de temps?? En effet, selon ce que je pense, ce sera un éternel ou il ne se passera plus rien... pour l'univers en question...
hien ?Be-ber
Eh bien c'est toujours une question de sens des mots. Vous demandez si un univers dans lequel le temps n'existe pas pourrait être éternel.
Qu'est ce que l'éternité ? C'est une notion qui semble très temporelle a priori. Un univers sans temps ne peut pas se voir attribuer des caractéristiques temporelles.
Mais l'éternité peut aussi se définir de manière négative. Quelque chose d'éternel est quelque chose qui n'a ni début, ni fin. Dans ce cas là il est évident qu'un univers sans temps, n'ayant ni début ni fin, est éternel.
Mais au final, là, c'est simplement jouer avec les mots. On ne caractérise pas plus un univers sans temps en disant qu'il est éternel.
Pour ce qui est du caractère statique. Le fait d'être statique est une notion liée au mouvement, on dit que l'univers n'est pas dynamique. Qu'est ce qui nous permet de nier le caractère dynamique d'un univers en l'absence de temps ?
Si on ne peut pas concevoir un mouvement sans temps, alors le caractère d'être dynamique ou non n'a pas de sens.
Ainsi, en affirmant qu'un univers sans temps est statique on présuppose aussi que le mouvement est envisageable même en l'absence de temps. Dans ces conditions nous n'avons aucune raison d'affirmer qu'un univers sans temps n'est pas dynamique.
(Ça va, je suis clair ?)
C'est justement le paradoxe que j'essayait de mettre en évidence.
Nous ne serions pas là pour en parler, si l'éternité consistait à être "figé" et que cet etat de l'univers nous ait "précédé".
Si cet etat devait quant à lui se produire, dans un "futur", il en serait de même.
On peut donc déja tenter de répondre, d'apres les connaissance que nous en avons actuellement, s'il est envisageable que l'univers puisse, aboutir à cet "etat".
On a la théorie du Big Rip qui pourrait s'en approcher.
Qui aboutit à la dislocation des atomes.
Il faudra attendre un peu pour vérifier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Rip
