univers sans temps

[inviteaf48d29f]

Un univers sans temps ? Mais pourquoi se poser cette question ?

Simplement parce que, comme on en a déjà discuté, il n'est pas certains que le temps soit réellement une propriété de l'univers. La possibilité que le temps ne soit qu'un anthropomorphisme ne peut pas être écartée.
Ce n'est pas parce que l'homme ne sait pas concevoir la réalité autrement qu'elle est nécessairement ainsi.

En ce qui me concerne je pense que le temps est une notion locale et qui n'a de sens qu'à l'échelle macroscopique (du moins pour ce qui est de son sens d'évolution).
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[inviteccac9361]

Une téléportation fait disparaître la matière, notamment l'esprit, qui lui cesse d'exister, et une fois la téléportation finit, alors l'ensemble des particules me composant sont remient "comme il faut" (désoler pour la vulgarité de cette expression), je ne pense pas alors que l'on ait vécu le temps de la téléportation, tandis que ceux qui ne l'ont pas fait, eux oui.

Ni matiere, ni esprit.
Il s'agit ici d'un effet d'intrication quantique, nommé "teleportation" pour le grand public.

Il ne faudrais pas citer la teleportation comme si on prennait l'ascenseur tous les jours.
On ne peut donc pas vraiment utiliser cet argument, sachant qu'il n'est que décrit et non pas compris.
Ou peut-être que, la description est in-finé la comprehension que nous pouvons nous faire de la chose.
Mais ça personne ne peut le dire.

[inviteccac9361]

En ce qui me concerne je pense que le temps est une notion locale et qui n'a de sens qu'à l'échelle macroscopique (du moins pour ce qui est de son sens d'évolution).

On est d'accord,
et dans ce cas on parle peut-être de plusieurs temps.
Comment expliquez-vous, ou nommez-vous le Temps à l'echelle atomique si il n'a de sens qu'à l'echelle macroscopique.
L'effet ?

Pour ma part, je pencherais pour un temps macroscopique émergent.
Basé sur un temps local aux espaces intra-atomiques.
L'effet macroscopique le temps emerge en quelque-sorte de l'interaction atomique.

Et qui pose donc la question de la notion d'un autre temps à l'echelle de l'atome.
Caracterisé parfois par des dimensions, l'effet local.

[invite00fd17cf]

Je sais bien que les premiers stades de la téléportation ne sont pas très encourageant... mais j'aime me dire qu'on y parviendra un jour, et même au cours de ma vie... Mais à la vitesse qu'évoluent les choses, mes espoirs sont peu certain d'aboutir...

Bref,

En ce qui me concerne je pense que le temps est une notion locale et qui n'a de sens qu'à l'échelle macroscopique

Désoler, je ne comprend pas bien, est-tu entrain de dire que le temps est une manifestation des propriétés de l'espace... et / ou de ses composants ? Qu'il y'a une émergence dû par exemple au fait que les particules ont pour propriétés d'être dynamique, grâce aux quatre forces fondamentales ?

Est-ce cela ou je fais complètement fausse route ?

Si oui, alors ce faisant, le temps aurait émerger de l'espace. Et pourquoi pas l'espace par le temps ? Mais, là, j'avoue je me perd un peu... Stp, peux tu t'expliquer plus amplement ?

[invite00fd17cf]

Cela fait longtemps que j'avais l'intention de poser cette question à une personne plus qualifiée que moi... vu qu'il y en a plusieurs...

En fait, comment représentez vous la notion de temps de Planck ? Est-ce que le fait que ce soit la plus petite mesure ayant une signification qui fasse de ce temps une certitude quant à son universalité ?

Si c'est bien le cas... peut-on calculer une fréquence de ce temps ?

Merci.

[inviteaf48d29f]

Oui oui, bien sûr, je peux expliquer ce que j'entend par là. Au moins pour le caractère statistique.

Pour ce qui est du caractère local, je vais laisser ça de coté pour le moment. C'est une notion mathématique que je ne vois pas comment vulgariser correctement tout en gardant l'essentiel.
En tout cas ça n'a rien à voir avec ce que Xoxopixo semble en comprendre. Et bien qu'il dise que nous sommes d'accord, je ne suis d'accord avec aucune des quelques parties de son discours qui ont un sens.

Pour le caractère statistique, mon argument vient du fait que toutes les lois de la physique à l'exception d'une seule sont réversibles en temps.

Par exemple pour la deuxième lois de newton : md²x/dt²=F si on change t en -t on obtiens la même équation, c'est à dire la même loi physique.
Pour ces équations réversibles en temps, le sens du temps n'est rien de plus qu'une convention. C'est le physicien qui choisi arbitrairement le sens du temps lorsqu'il étudie un problème, mais ce sens du temps n'a pas d'existence propre en vertu de la loi.

Je disais qu'il y a tout de même une loi qui fait exception, c'est le second principe de la thermodynamique. On se dit donc qu'on a trouvé le gros lot, on peut définir objectivement le sens du temps. Par exemple "le sens direct du temps est le sens dans lequel l'entropie des systèmes isolés augmente".

Par contre il faut savoir que le second principe de la thermodynamique est une loi statistique. En fait la thermodynamique se démontre à partir d'autres théories plus fondamentales (dans lesquels les équations sont réversibles en temps).

Par exemple lorsqu'on lâche un caillou il tombe, s'arrête au sol et s'échauffe légèrement avec l'impact. On pourrait très bien imaginer la situation inverse : Un caillou au sol se refroidit légèrement et saute. Ça parait ridicule mais la mécanique classique ne l'interdit pas en principe, en revanche on peut calculer la probabilité que ça se produise et elle est si faible que c'est impossible dans les faits.

Mais si votre caillou fait 4 atomes, qu'ils se mettent à tous se déplacer dans la même directions (même à contre sens de la gravité) n'est pas aberrant.

Si je défini le sens du temps en vertu du second principe de la thermodynamique, alors je ne défini ce sens du temps qu'à l'échelle macroscopique. A petite échelle il n'y a plus de définition objective du sens du temps.

Je pense en ce qui me concerne que cette absence de définition n'est pas une lacune de la physique mais que la notion de sens du temps n'a aucune réalité objective a petite échelle et que le temps est fondamentalement une notion thermodynamique.

[inviteaf48d29f]

Pour ce qui est du temps de planck.

La longueur de planck c'est la longueur a laquelle la gravité commence a avoir des effets quantiques. Comme aucune théorie physique actuelle ne permet de rendre compte de tels effets, nous n'avons aucun moyen de parler de choses ayant une influence a une échelle plus petite encore.

Le temps de planck étant le temps qu'il faut pour parcourir la distance de planck a la vitesse de la lumière il nous est, de même, impossible de parler de phénomènes plus court qu'un temps de planck.

Sinon, oui, on peut calculer une fréquence correspondante. 1/t_p=1,85.10⁴³Hz pour peu que ça ait un intérêt.

[inviteccac9361]

En ce qui me concerne je pense que le temps est une notion locale et qui n'a de sens qu'à l'échelle macroscopique

Oula, je me relis et je vois que cette phrase, sans l'explication qui suit,
prête à confusion.
Je disais. Il a le sens, qu'on lui prete. C'est ce que nous appelons le temps.

Désoler, je ne comprend pas bien, est-tu entrain de dire que le temps est une manifestation des propriétés de l'espace... et / ou de ses composants ? Qu'il y'a une émergence dû par exemple au fait que les particules ont pour propriétés d'être dynamique, grâce aux quatre forces fondamentales ?

Oui bien sur.
C'est même une idée de base de la relativité générale.
Le Temps et l'Espace ne font qu'un.
On a des effets, donc mesurables, et ce sont ces effets, reportés, on dira historiquement, au monde macroscopique, qui "expriment" le temps.
Par exemple, une planete qui se meut autour d'un soleil est un effet.
L'etat des choses constaté, par exemple un tour, défini l'année.
Il n'y a rien d'atomique dans l'affaire si j'ose dire.

Et on constate que ce temps de rotation peut être mis en correlation avec d'autres phenomenes.
De fil en aiguille, on arrive à une Définition du temps.
En s'appuyant sur les phenomenes atomiques.
Non ce qui s'y passe, mais par l'effet qu'on leur prête.
Et certains effets sont invariants, contrairement à la rotation de la Terre autour du Soleil.

Le temps est un concept développé par l'être humain pour appréhender le changement dans le monde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps

Le temps (du latin tempus) est une notion fondamentale de la Nature dans son sens de temps qui passe. « Les physiciens, écrit Étienne Klein, n'essaient pas de résoudre directement la délicate question de la nature du temps (...). Ils cherchent plutôt la meilleure façon de représenter le temps. » Cela vise précisément à mieux appréhender le problème de la mesure physique du temps et des prédictions qui s'y rapportent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_temps_en_physique

On touche la trame du bout des doigts, si j'ose dire.

Donc je comprend l'absence de temps, comme l'absence d'effet.
Pour qu'il y ait absence d'effet, on peut imaginer plusieurs solutions, dont la plus evidente, l'absence de matiere, d'atome, l'uniformité(?), de la lumiere(?).

Personne n'a dit que la lumiere devait être inclu dans le Temps.
La lumiere, si j'ose dire, fait "faire des bonds" energetiques à l'atome.
Le photon est émis. Le photon est reçu.

Entre les deux, le photon n'interagit pas.
Ou tres peu mais jamais sans aucune perte.

On n'a jamais constaté aucune atténuation de l'energie du photon.
Il ne disparait pas à notre connaissance que par absorbsion atomique.
Les photons les plus lointains ont mis plus de 13 Milliards d'années !! pour nous parvenir.

L'écoulement du temps relativiste
Les équations des théories physiques considèrent donc aujourd'hui le temps comme relatif. Les équations de la physique sont symétriques par rapport à une translation dans le temps. Le théorème de Noether, établi en 1918, montre que cette propriété implique l'existence d'une quantité, l'énergie, qui se conserve quelles que soient les interactions entre objets. En même temps que de fabuleuses avancées théoriques et pratiques, la relativité a apporté de nouvelles questions quant à la nature intime du temps. Beaucoup ont à voir avec son écoulement, ce qui les rapproche des interrogations usuelles de l'homme.

Savoir si l'écoulement du temps a des extrémités, un début, une fin, est une question qui a motivé de très nombreux scientifiques de tous champs disciplinaires, et qui renvoie bien sûr aux innombrables croyances sur la genèse et la fin du monde. Du point de vue scientifique, de nombreuses observations, interprétées dans le cadre de la théorie de la relativité générale, ont permis d'établir la théorie du Big Bang, selon laquelle l'univers aurait eu un début, où seraient apparus le temps, l'espace et la matière tels qu'on les comprend aujourd'hui. Selon les connaissances actuelles, le temps relativiste aurait commencé il y a environ 13,7 milliards d'années. Le fait que le temps ait eu un début, et que la question « qu'y avait-il avant le début du temps ? » n'ait pas de sens est extrêmement difficile à se représenter. Parmi les observations qui ont permis de confirmer la théorie du Big Bang – dans le sens où cette théorie leur donne une explication cohérente – figurent le décalage vers le rouge du spectre lumineux émis par les étoiles lointaines, ainsi que l'existence d'un rayonnement cosmique provenant de toutes les directions de l'univers, correspondant à un rayonnement du corps noir de température 2,73 kelvin[2].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_temps_en_physique

Le temps est relatif, tout comme les effets.
Une vitesse comobile produit-elle un effet ?
Ca c'est des questions de fond.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_comobile

[Zefram Cochrane]

La question n'est pas de savoir si c'est possible ou non.

Je ne dis pas que la phrase "Un univers existant après la fin des temps est possible" est une proposition fausse. Ce que je dis c'est que ce n'est pas une proposition.

Vous demandez si un univers en expansion peut avoir une date finale ? Que signifie pour vous le faite d'être en expansion ? Pouvez vous le définir en l'absence du concept de temps ?

Si vous ne définissez pas le mot "après" sans utiliser la notion de "temps", alors vous ne pouvez en aucun cas parlez "d'après la fin des temps".
C'est un sophisme, ça fait joli dans une discussion, ça fait même rêver, mais ça ne veut rien dire. A moins bien sûr que vous ne lui donniez un sens.

D'après ce que l'on sait, la taille de l'Univers actuel est de 45 GAL (horizon particule). l'horizon des événements mesure 15 GAL et représente la distance maximale des objets qui nous seront visibles à l'avenir. Cela implique une rupture de causalité avec les objets situés actuellement au delà de l'horizon événement.

A priori, lors du Big Bang, l'horizon événement valait au moins 13.7 GAL puisque nous voyons l'Univers dans son intégralité.
et dans quinze millards d'années, l'âge de l'Univers étantde 28.7 milliards d'années, la taille de l'horizon particules devrait être d'environ 90 GAL et par contre je doute que la taille de l'horizon événement soit beaucoup plus grand que 15 GAL.

Donc, en me projetant de 500 milliards d'années dans le futur. Pour nous l'Univers devrait être réduit à notre superamas galactique local, et il devrait même exister des zones vides, où la seule énergie présente est celle du rayonnement fossile du CMB.

on peut se poser la question si les équations de Friedman resteront homogènes et isitrope dans l'avenir lointain, et comme présenterait l'espace temps dans ces bulles de quasi vide énergétique où l'on pourrait parler d'espace-temps sans temps.

bien sur tout ceci est discutable.

[inviteaf48d29f]

D'après ce que l'on sait, la taille de l'Univers actuel est de 45 GAL (horizon particule). l'horizon des événements mesure 15 GAL et représente la distance maximale des objets qui nous seront visibles à l'avenir. Cela implique une rupture de causalité avec les objets situés actuellement au delà de l'horizon événement.

Il n'y a aucune rupture de causalité. L'univers observable représente les évènement qui se trouvent dans notre cône de lumière, a savoir avec lesquels nous sommes causalement reliés.

Un évènement s'étant produit il y a 10 milliards d'années à 5 milliards d'années-lumière de nous peut avoir des répercussion sur nous, cet évènement appartient à notre univers observable.

Quelque chose qui s'est produit il y a dix seconde à une année-lumière ne nous est pas causalement lié et on pourra en voir les premiers effets que d'ici un an.
Mais cet évènement peut lui même être l'effet de quelque chose qui s'est passé il y a 1 an et dix secondes à 2 al d'ici.

Lorsque le premier évènement "rentre" dans notre cône de lumière toutes les causes de cet évènements ont indirectement un effet sur nous. Mais ce n'est absolument pas paradoxale, le principe de causalité et l'existence d'une vitesse limite fait que si un évènement A est causalement relié à un évènement B alors toutes les causes de A sont déjà dans le cône de lumière de B.

Il ne faut pas oublier que l'univers observable n'est pas une sphère d'espace de 15Gal à un instant t. Plus on regarde loin, plus ça s'est passé il y a longtemps.

[inviteccac9361]

A priori, lors du Big Bang, l'horizon événement valait au moins 13.7 GAL puisque nous voyons l'Univers dans son intégralité.

Non justement,
nous ne voyons rien de l'univers dans son integralité, une micro goutte dans un vaste espace-temps. Considéré comme infini.

On peut par contre théoriser comment il serait, sans s'attacher aux details.
En admettant que l'Univers dans son integralité obeit aux mêmes lois que celles de notre micro-parcelle d'univers.
Qu'il soit homogene istrope sans bord, un corps noir plus qu'ideal, puisque sans surface.
Et nous, sur un schema de l'Univers, donc notre portion d'univers visible, sommes un micro-point que nous dessinerons pour la forme.

Dans ce cas de figure, l' Univers est en expansion.
Passé une "distance" ou temps-lumiere, on parle d'horizon des evenements, les objets s'eloignant à une vitesse "superieur à celle de la lumiere", la lumiere ne peut nous parvenir.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon...v%C3%A9nements

Ce n'est pas dans notre sens que va la lumiere à partir de cet horizon.
Donc à partir de là, mystere, mais théorie.

Cette "apparente" expansion n'est rien d'autre qu'un effet relativiste. Elle est le reflet je dirais de la "densité de matiere" selon un espace-temps. Mais bon cette derniere image est figurative et peut-être fausse.

En tous cas, ce n'est pas demain la veille qu'on en aura fait le tour.
Certains pensent qu'on pourait se situer dans un trou noir...

[Amanuensis]

l'horizon des événements mesure 15 GAL

Il me semble que c'est une hypothèse parmi beaucoup. Où avez-vous trouvé cette valeur ?

[inviteaf48d29f]

Non justement,
nous ne voyons rien de l'univers dans son integralité, une micro goutte dans un vaste espace-temps. Considéré comme infini.

Considéré par qui si ce n'est vous ? Rien ne permet à l'heure actuel d'affirmer si l'univers est fini ou non.

Qu'il soit homogene istrope sans bord, un corps noir plus qu'ideal, puisque sans surface.

Un corps noir est, comme son nom l'indique, un corps. Il est fait de matière. Si vous ne savez pas ou commence votre corps noir, vous aurez du mal à l'étudier.
Encore une fois vous montrer clairement que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Avez vous une formation en thermodynamique suffisante pour savoir ce qu'est un corps noir ?

Elle est le reflet je dirais de la "densité de matiere" selon un espace-temps. Mais bon cette derniere image est figurative et peut-être fausse.

Encore une fois, pour que ce soit faux il faudrait déjà que ça ait un sens.

Certains pensent qu'on pourait se situer dans un trou noir...

Citez vos sources. Je serais curieux de savoir qui pense ça et dans quel contexte.

[inviteccac9361]

Considéré par qui si ce n'est vous ? Rien ne permet à l'heure actuel d'affirmer si l'univers est fini ou non.

Certes.
Dans ce cas il va falloir revoir la notion d'homogeneité de l'univers.
Et pourtant elle tourne.
La théorie du Big Bang est une théorie valide.
Jusqu'à la singularité. C'est à dire un non Espace-Temps.
Le temps ni l'espace n'y ont plus cours.
Donc là effectivement, on considere.

Mais pour le reste ça colle, en accord avec les lois multe fois validées de la Relativité Générale. C'est un peu une representation d'atome en grand cette affaire.

Sinon il suffit de reflechir deux secondes à cette phrase.

À ce jour, rien ne permet de trancher si l'Univers est fini ou infini. Certains théoriciens penchent pour un Univers infini, d'autres pour un Univers fini mais non borné.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

Fini mais non borné ou infini c'est une subtilité pour dire finalement la même chose.
Donc Tous les experts s'accordent à penser que l'Univers est "infini".

Xoxopixo:
Certains pensent qu'on pourait se situer dans un trou noir...

Citez vos sources. Je serais curieux de savoir qui pense ça et dans quel contexte.

En fait il existe des ecoles de pensée, des consensus, des reflexions et des gens bien plus qualifiés que moi pour avoir déja pensé à beaucoup de ces choses, qui vous paraissent insensées.

Gabriele Veneziano et Thibault Damour,
on devrait pouvoir penser que ces Chercheurs savent de quoi ils parlent, et envisagent, modestement, certaines hypotheses cohérentes. Libre à vous de mettre en cause la cohérence.

Donc voir ici pour la réponse concernant un trou noir cosmologique de Gabriele Veneziano, professeur au Collège de France, chef de la Division de physique théorique, CERN, Genève
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...m/Vz-TN-fr.htm

Xoxopixo:
Qu'il soit homogene istrope sans bord, un corps noir plus qu'ideal, puisque sans surface.

Un corps noir est, comme son nom l'indique, un corps. Il est fait de matière. Si vous ne savez pas ou commence votre corps noir, vous aurez du mal à l'étudier.
Encore une fois vous montrer clairement que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Avez vous une formation en thermodynamique suffisante pour savoir ce qu'est un corps noir ?

Non.
Le Corps Noir n'est pas réel, c'est un model, pas un corps.
Il est justement homogene.
Mais il a un bord.
Car il a une reflectance.

Réflectance
La réflectance diffuse, ou réflectance directionnelle hémisphérique, est la fraction du flux réémis dans toutes les directions à la longueur d’onde pour un éclairage collimaté sous incidence i

http://harold.clenet.free.fr/index.p...e-reflectance/

Et c'est bien pratique pour prétendre en tirer un quelconque enseignement dans le concret.
Et je classerais plutot le Corps Noir dans la physique des materiaux et de l'Optique, et non pas dans la Thermodynamique.

Un rappel :

La principale source lumineuse émettrice de photons est pour nous le Soleil qui est considéré comme ayant le comportement d’un corps noir.

http://harold.clenet.free.fr/index.p...e-reflectance/

C'est la raison pour laquelle je précise bien ce point pour distinguer l'Univers et le Corps Noir, l'Univers lui est sans bord.

Pour donner une image simple des choses.
L'univers on est dedans, pas de doute ?,
Le Corps Noir on est autour, toujours pas de doute ?
Qu'est-ce qu'un bord ?
Peut-être deux bord que l'on crois distinct.

[Mailou75]

Le schema m'apporte une interrogation. (...)

Donc dans ce model, on ajoute un element inconnu, le bord.
Qui est, déja on peut le conçevoir, une abstraction humaine et peut-être (?) une réalité physique.

Ce bord serait donc present pour chaque element, composant l'univers. A mois qu'elle ne s'applique qu'à une galaxie ?

Plus simplement, imaginons une graduation régulière (le mètre perçu) en projection sur une 1/2 sphère (courbure). Le point de tangeance c'est moi, et l'extrémité le CMB.
Je ne crois pas que le bord soit une nouvelle donnée, l'univers percu a forcément un bord (R = C.t à la louche, pardon je ne dispose que de cet instrument)
Je ne percois pas la courbure (projection sur la sphère) mais elle décrit le niveau d'énergie suppérieur innaccessible, uniquement observable : plus petit et plus lent.
J'avais fait un schéma il y'a qq temps, je vous le soumet à nouveau.
Si on prend le temps de le comprendre il explique bcp de choses... enfin de mon point de vue qui est loin d'être partagé

NB : N = 15 milliards pour notre univers, mais ce schéma n'a a priori pas d'échelle
Pour Ep = N on a un trou noir (recycle l'energie)

[inviteaf48d29f]

Certes.
Dans ce cas il va falloir revoir la notion d'homogeneité de l'univers

L’homogénéité de l'univers est un principe, je croyais que vous les aviez en horreur.
Ce qui vous gène c'est la notion de bords à l'univers. Je n'ai jamais dit que l'univers était une immense sphère qui s'arrêtait nette.

L'univers n'a pas une métrique euclidienne, ça aide d'avoir au moins un début de formation en maths pour appréhender ce genre de concept.

La théorie du Big Bang est une théorie valide.

Nous sommes d'accord sur ce point, mais la véracité de cette théorie n'interdit nullement à l'univers d'être fini.

Jusqu'à la singularité. C'est à dire un non Espace-Temps.
Le temps ni l'espace n'y ont plus cours.

C'est n'importe quoi. Il n'existe actuellement pas de théorie de la gravitation quantique ainsi la physique actuelle ne peut rien dire quant à ce qu'il se passe jusqu'à un temps de planck après le Big Bang.

Qui êtes vous pour penser que vous pouvez dire des choses sur cette période ?
La singularité est quelque chose qui intervient dans les équations, c'est à dire qu'à ce moment là les équations n'ont plus de sens. Donc elles ne sont plus représentatives de ce qu'il se passe dans la réalité.

Sinon il suffit de reflechir deux secondes à cette phrase.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

Là je dois vous remercier pour ce fou rire. Vous utilisez un article de wikipedia qui dit exactement la même chose que moi pour me contre-dire.

Fini mais non borné ou infini c'est une subtilité pour dire finalement la même chose.

Non, pas du tout. Mais alors absolument pas.

Pour essayez de vous expliquer simplement ce concept (je ne sais pas pourquoi je me fatigue encore puisque vous vous en moquez) on peut parcourir un cercle sans jamais en trouver une extrémité.
Pourtant un cercle n'a pas une circonférence infini.

En fait il existe des ecoles de pensée, des consensus, des reflexions et des gens bien plus qualifiés que moi pour avoir déja pensé à beaucoup de ces choses, qui vous paraissent insensées.


Gabriele Veneziano et Thibault Damour,
on devrait pouvoir penser que ces Chercheurs savent de quoi ils parlent, et envisagent, modestement, certaines hypotheses cohérentes. Libre à vous de mettre en cause la cohérence.

Donc voir ici pour la réponse concernant un trou noir cosmologique de Gabriele Veneziano, professeur au Collège de France, chef de la Division de physique théorique, CERN, Genève
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...m/Vz-TN-fr.htm

Je n'ai jamais dit que c'était insensé et encore moins que c'était faux. Je voulais juste savoir à quoi vous faisiez référence.
Vous vulgarisez visiblement un concept. Un concept que je suis probablement capable de comprendre sans vulgarisation.

En effet ces "choses" de la physique qui "semblent insensées" je suis de ceux qui les manipulent tous les jours car c'est mon travail.

Non.
Le Corps Noir n'est pas réel, c'est un model, pas un corps.

Vous êtes désespérant. C'est un modèle de corps. Lorsqu'on étudie le modèle du corps noir on étudie en fait un objet hypothétique qui est un corps.
On n'étudie pas le modèle lui même ce qui ne veut rien dire.

Il est justement homogene.
Mais il a un bord.
Car il a une reflectance.

Un "modèle" n'est pas homogène, n'a pas de bord ni de réflectance. Par contre ces concepts ont un sens pour l'objet du modèle, à savoir un corps noir.

De plus vous vous contredisez, dans votre message précédent vous disiez : "homogene istrope sans bord, un corps noir plus qu'ideal, puisque sans surface."
Maintenant vous dites qu'un corps noir à un bord (ce qui est d'ailleurs précisément ce que je vous faisais remarquer) ?

il a une reflectance.

Et elle vaut 0 par définition du corps noir.

Et je classerais plutot le Corps Noir dans la physique des materiaux et de l'Optique, et non pas dans la Thermodynamique.

La thermodynamique est une théorie. L'optique et la physique des matériaux sont des sciences.
Ce n'est pas une question de classification. De plus les propriétés des corps noir étant, justement, indépendant des matériaux dont il est constitué, je ne vois pas en quoi ça intéresserais la physique des matériaux.

Puisque vous aimez tant wikipedia : "En physique, un corps noir désigne un objet idéal dont le spectre électromagnétique ne dépend que de sa température."
La température est une notion thermodynamique, il serait impensable d'étudier un corps noir sans la notion de température dans sans la thermodynamique.

Le Corps Noir on est autour, toujours pas de doute ?

Vous parlez de quel corps noir. Qui est sensé être autour de quoi ?

[Amanuensis]

@S321

Juste pour offrir un soutien moral.

Vous n'êtes pas seul à avoir la même réaction, mais c'est tellement lassant ce genre de situation que moi (et d'autres j'imagine, et qui ont déjà donné) n'intervenons pas quand quelqu'un le fait.

[inviteaf48d29f]

Merci, c'est vrai que je me sentais un peu seul.

Mais je n'ai pas envie de laisser faire sans rien dire. Après des gens viennent poser des questions, on leur répond des âneries sans nom (mais bien présentées), et ils y croient.

[Calvert]

Mais je n'ai pas envie de laisser faire sans rien dire. Après des gens viennent poser des questions, on leur répond des âneries sans nom (mais bien présentées), et ils y croient.

Heureusement qu'il reste quelques courageux...

Des 4-5 fils ouverts sur la cosmologie ou les trous noirs, s'il ne fallait garder que le "bon", il ne resterait plus grand chose...

[Mailou75]

(...) Après des gens viennent poser des questions, on leur répond des âneries sans nom (mais bien présentées), et ils y croient.

U tokin' to me ?

Si on prend le temps de le comprendre (...)

Sers moi une théorie globale qui ne soit pas pleine de particules introuvables, d'énergie noire, ou de mathématiques inappliquées... je suis tout ouï !

Sinon une critique constructive peut être ?

Mailou

[inviteaf48d29f]

U tokin' to me ?

Pour la partie "croire aux âneries qu'on lui dit" ça je ne peux pas dire. Pour les diseurs d'âneries je parlais surtout de Xoxopixo.

Vous je ne comprend juste pas de quoi vous parlez.

[Zefram Cochrane]

Il me semble que c'est une hypothèse parmi beaucoup. Où avez-vous trouvé cette valeur ?

Bonsoir
la définition de ces horizons m'ont été donnés par gloubiscrapule:

Le rayon de l'univers visible n'est pas C x l'age de l'univers mais est l'horizon particule qui vaut 46 GAL. Le rayon de Hubble vaut 13,7 GAL mais ne correspond pas à un horizon (sauf cas particuliers).



- Rayon de Hubble c'est facile:



- Pour l'horizon particule, c'est à dire la taille de notre univers observable (ou horizon cosmologique), on part de la métrique de Friedman:



où ds est l'intervalle d'espace-temps, dt l'intervalle de temps, dr l'intervalle de longueur (radiale), l'intervalle d'angle solide (les angles en symétrie sphérique), k la courbure globale (-1, +1 ou 0) et R(t) le facteur d'échelle.

Le trajet d'un photon est caractérisé en relativité par un intervalle d'espace-temps nul (ds=0). Donc si on regarde un photon radial () ça nous donne:



C'est une équation différentielle à variables séparables, donc en intégrant t sur l'age de l'univers (0 à t₀), ça nous donne la distance maximale atteinte par le photon :



L'intégrale de gauche sur le temps peut se réécrire, en utilisant l'équation de Friedman:



où, H₀ est la constante de Hubble, les sont respectivement la densité de rayonnement (r), de matière (m), de courbure (k) et d'énergie sombre (lambda), et a est le facteur d'échelle normalisé à 1 aujourd'hui (on intègre de 0 à 1).

Il faut résoudre cette intégrale numériquement, et avec les paramètres actuels ( négligeable, ,, ) l'intégrale donne: 3.41 c/H₀ soit 3.4 fois le rayon de Hubble (environ 46.9 GAL).

Remarque: j'ai supposé k=0 dans un univers plat, du coup l'intégrale de droite sur r, donne simplement r_H et correspond donc à la distance calculée par l'intégrale de gauche donnée plus haut. Si k=+1 ou -1 on a un arcsin (r_H) ou argsh (r_H).

Ça veut dire que la plus lointaine lumière qu'on peut observer correspond à des zones qui sont éloignées actuellement à 46.9 GAL, c'est donc notre horizon cosmologique.

- Pour l'horizon évènement, c'est la même chose, sauf qu'on intègre dans le futur (on intègre à partir d'aujourd'hui jusqu'à l'infini), donc ça revient à intégrer "a" de 1 à l'infini. Et on trouve: 1.12 c/H₀, c'est à dire environ 15.4 GAL.

Remarque: si on vire l'énergie sombre, l'intégrale donne l'infini, ce qui veut dire qu'il n'y aurait pas d'horizon des évènements (il serait situé à l'infini).

J'espère que c'est clair...

Ne maîtrisant pas les équations de Friedman, peut être auriez vous un avis éclairé sur l'évolution futur de l'Univers?

[invite6f9dc52a]

Mais je n'ai pas envie de laisser faire sans rien dire. Après des gens viennent poser des questions, on leur répond des âneries sans nom (mais bien présentées), et ils y croient.

Merci pour eux et accessoirement pour moi.

[Zefram Cochrane]

Il n'y a aucune rupture de causalité. L'univers observable représente les évènement qui se trouvent dans notre cône de lumière, a savoir avec lesquels nous sommes causalement reliés.

Un évènement s'étant produit il y a 10 milliards d'années à 5 milliards d'années-lumière de nous peut avoir des répercussion sur nous, cet évènement appartient à notre univers observable.

Quelque chose qui s'est produit il y a dix seconde à une année-lumière ne nous est pas causalement lié et on pourra en voir les premiers effets que d'ici un an.
Mais cet évènement peut lui même être l'effet de quelque chose qui s'est passé il y a 1 an et dix secondes à 2 al d'ici.

Lorsque le premier évènement "rentre" dans notre cône de lumière toutes les causes de cet évènements ont indirectement un effet sur nous. Mais ce n'est absolument pas paradoxale, le principe de causalité et l'existence d'une vitesse limite fait que si un évènement A est causalement relié à un évènement B alors toutes les causes de A sont déjà dans le cône de lumière de B.

Il ne faut pas oublier que l'univers observable n'est pas une sphère d'espace de 15Gal à un instant t. Plus on regarde loin, plus ça s'est passé il y a longtemps.

Peut être qu'au jour d'aujourd'hui, parce que l'Univers est encore jeune qu'il n'y a pas de rupture de lien de causalité, mais dans l'avenir?
on va supposer que la taille de l'Horizon particule sera égale à 3 fois celle de l'Horizon événement et que l'Horizon événement est égale à 1.12 C x l'âge de l'Univers (et que cela le restera dans le futur).

actuellement :
R1p = 46.03 GAL
R1h = 15.34 GAL
R1u = 13.7 GAL

les objets que je suis succeptibles de vois dans le futur sont ceux qui sont actuellement dans un rayon inférieur à 15.34 GAL. et comme la "vitesse d'expansion" est supérieure à C ( on va dire 3C; à confirmer!) un objet situé au jourd'hui à 15 GAL est ce que j'observe aujourd'hui à 5 GAL de distance (tel qu'il était il y a 5 milliards d'années).

dans 15.34 milliards d'années :
R2p = 97.59 GAL
R2h = 32.53 GAL
R2u = 29.04 GAL
Le même raisonnement me dit que dans 15.34 milliards d'années, les objets situés à 30 GAL seront ceux qui sont observés à cette date à 10 GAL c'est à dire 3 GAL actuellement.

Quand l'Univers aura 73083467294787,6 milliards d'années.
R40p = 245 560 450 110 486 GAL
R40h = 81 853 483 370 162,1 GAL
R40u = 73 083 467 294 787,6 GAL
donc en réitérant ce raisonnement et de proche en proche les objets qui seront situés dans un rayon inféireur à R40h seront ceux que nous observons actuellement situés dans un rayon inférieur à 20198 AL

des zones de vides < de 22 000 AL que ne sont traversés que par, grosso modo, la lueur du CMB ne doivent bien exister dans notre Univers.
d'où toutes mes interrogations.

[Zefram Cochrane]

pour gloubi: je sais que la vitesse d'expansion n'est pas égale à 3 C...
merci de me corriger... (dans le cadre de cet exercice)

signé

[Amanuensis]

Ne maîtrisant pas les équations de Friedman, peut être auriez vous un avis éclairé sur l'évolution futur de l'Univers?

Le texte est correct, au sens où j'arrive à juger qu il reflète se que je peut lire et comprendre dans la littérature sérieuse. Mais la valeur donnée n'est pas une certitude, loin de là, elle dépend de nombreuses hypothèses qui ne sont guère plus probable que d'autres.

Ce sujet, comme bien d'autres en physique ou astrophysique, est de la science éminemment spéculative.

Vous êtes beaucoup trop nombreux à présenter des spéculations comme des certitudes. Il est difficile de tenir une discussion dans laquelle sont présentées de la même manière des théories bien établies (par l'expérience, la pratique, leurs applications) et des théories totalement spéculatives, basées sur des extrapolations mathématiques non appuyées sur l'expérience.

Je ne me risquerai pas à présenter un "avis éclairé sur l'évolution future de l'Univers", je trouve cela d'une arrogance extrême, même de la part des meilleurs scientifiques.

À l'échelle d'un forum grand public comme ici, tout ce qu'on peut faire c'est relater les supputations, les spéculations, que les spécialistes se permettent, en rajoutant (quand nécessaire) toutes les précautions oratoires les présentant clairement comme telles, comme des spéculations.

Sûr que cela fait rêver, "l'évolution future de l'Univers"... Mais on ferait bien mieux de consacrer les discussions à faire progresser la compréhension de ce qui est bien établi, à ce qui est bien appuyé sur l'expérience et l'observation.

[Mailou75]

Vous je ne comprend juste pas de quoi vous parlez.

C'est pour ca que je précisais "si on prend le temps de le comprendre"...

Si j'ai réussi à le dessiner c'est que des scientifiques doivent pouvoir le déchiffrer et le critiquer, mais comme l'ensemble des schémas que j'ai pu soumettre dans ce forum il est ignoré...

Je ne prétends pas résoudre quoi que ce soit, juste en donner une autre représentation (et encore, je n'invente rien)

Quelques clés pour le lire donc :
- La ligne verte en unité C (mètre ou seconde peu importe) c'est l'espace (1Dimension pour simplifier) perçu, régulier
- La sphère bleue c'est la courbure de l'espace temps entre N (maintenant) et O (t0) sans matière
- m est la masse unique de cet univers : la courbure est en sens inverse, gravité (maximale en m et nulle en O)
-la combinaison des deux coubures donne l'espace temps courbe
-la masse et la distance/temps y sont considérées comme des énergies potentielles

Je serai ravi d'en discuter... mais je ne veux forcer personne à réfléchir

[Amanuensis]

C'est pour ca que je précisais "si on prend le temps de le comprendre"...

Dans quel but ?

Comme les commentaires critiques en retour ne servent à rien, qu'est-ce qu'il reste comme but ?

Si vous posez des questions précises et claires sur ce que vous ne comprenez pas, et s'il y a des réponses bien connues, il y aura des gens pour vous les fournir.

[Mailou75]

Dans quel but ?

Comme les commentaires critiques en retour ne servent à rien, qu'est-ce qu'il reste comme but ?

Faux ! je sais entendre mes torts quand les arguments sont là...

Si vous posez des questions précises et claires sur ce que vous ne comprenez pas, et s'il y a des réponses bien connues, il y aura des gens pour vous les fournir.

Si je pose une question à laquelle vous avez la réponse tout va bien, mais si je sors de ce cadre... plus personne !

Plutot que perdre du temps à écrire ça, vous auriez pu le prendre pour comprendre mon propos

[inviteaf48d29f]

Si je pose une question à laquelle vous avez la réponse tout va bien, mais si je sors de ce cadre... plus personne !

Oui. On ne va pas répondre n'importe quoi à propos de sujets dont on ne sait rien. Ce ne serait pas très scientifique.