Le temps peut il être sans frontière? + autre question

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
je voudrais savoir à quoi correspond des fluctuations de champs quantiques?
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[inviteda0f8d6f]

Salut,

je pose la même question que celui du dessus
Et puis une autre, aussi.
Voilà ce qu'on peut lire sur wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique

Inégalité d'Heisenberg :

Les inégalités d'Heisenberg (plus connues sous le nom de principe d'incertitude) sont une conséquence directe de la dualité onde-corpuscule. L'une d'elle permet d'écrire : \Delta E \Delta t \geq \hbar où \hbar est la Constante de Planck normalisée. Cette équation signifie que le produit de l'incertitude sur l'énergie par l'incertitude sur le temps est obligatoirement supérieur à une valeur non nulle. Ce qui veut dire qu'il est possible d'emprunter de l'énergie au vide pendant un temps très court. C'est ce mécanisme qui est à l'origine des fluctuations du vide.

Fluctuation du vide et création de paires de particules :

L'équation la plus célèbre de la physique E = mc2 traduit l'équivalence entre masse et énergie. Donc en empruntant de l'énergie au vide il est possible de créer des particules massives. Ce mécanisme est à l'origine de l'apparition de paires de particules virtuelles. Ainsi en mécanique quantique le vide est rempli de particules virtuelles apparaissant pendant un temps très bref avant de disparaître. Ces particules virtuelles apparaissent en théorie quantique des champs : leurs effets impliquent des corrections sur les calculs, dans les théories dites renormalisables. Ces calculs relativement compliqués sont bâtis sur des règles : les règles des diagrammes de Feynman. Celles-ci viennent d'être comprises par des travaux de Pierre Cartier et Alain Connes.

J'ai du mal avec le premier paragraphe.

le produit de l'incertitude sur l'énergie par l'incertitude sur le temps est obligatoirement supérieur à une valeur non nulle.

Soit, mais ça veut dire qu'il y aurait de l'énergie dans le vide ?

Ce qui veut dire qu'il est possible d'emprunter de l'énergie au vide pendant un temps très court. C'est ce mécanisme qui est à l'origine des fluctuations du vide.

Autre chose encore, si on place cela dans le contexte d'avant big bang, si avant big bang il y a eu, il n'y avait pas de temps, n'est-ce pas ? Comment réussir alors à être supérieur à une valeur nulle si le temps n'existait pas ?

Merci.

[invite555cdd43]

ça veut dire qu'il y aurait de l'énergie dans le vide ?

"Y'en a !" (Jean Lefèvre dans les Tontons flingueurs, scène de la beuverie dans la cuisine). Cependant, l'énergie du vide est infime.

Autre chose encore, si on place cela dans le contexte d'avant big bang, si avant big bang il y a eu, il n'y avait pas de temps, n'est-ce pas ? Comment réussir alors à être supérieur à une valeur nulle si le temps n'existait pas ?

Le big-bang est à l'origine de l'espace-temps, c'est à dire de l'espace et du temps. La théorie du Big-bounce propose qu'avant le Big-bang il y ait eu un univers, avec son espace-temps, qui s'est "compressé" jusqu'à un état qui a mené au Big-bang. Je suppose que certaines théories concurrentes proposent aussi un espace-temps pré-Big-bang, mais... je ne les connais pas, et de toute manière, ce sujet est très hautement spéculatif.

[inviteda0f8d6f]

Salut !

Donc lorsque l'on évoque les fluctuations du vide, on admet qu'il existait un espace-temps autre que celui de notre univers, ou bien celui de notre univers, mais avant le Big bang, le big bounce.

Par contre, si l'énergie est infime, comme a t-on pu obtenir une telle quantité d'énergie, ensuite ?

Merci de votre réponse,
Bonne journée.

[invite555cdd43]

Donc lorsque l'on évoque les fluctuations du vide, on admet qu'il existait un espace-temps autre que celui de notre univers, ou bien celui de notre univers, mais avant le Big bang, le big bounce.

C'est de la surinterprétation. Il n'y a strictement aucune certitude concernant l'existence avant le big-bang d'un éventuel "vide à énergie" ou d'un canard jaune.

Par contre, si l'énergie est infime, comme a t-on pu obtenir une telle quantité d'énergie, ensuite ?

Encore faut-il qu'il y ait eu un vide avant le big-bang, ce qui n'est pas certain.

Aucun astrophysicien n'a encore sorti une théorie sur l'avant-big-bang qui soit admise par la majorité de ses confrères. Il y a encore moins de chances pour que notre discussion en engendre une

[inviteda0f8d6f]

D'accord d'accord, merci pour ces réponses ! Vous m'avez éclairci les idées.
Bonne journée.

[invite6869f62e]

Bonjour !
Je n'ai pas tout compris de votre discussion mais ce que j'aimerai dire c'est que j'ai lu dans un Science et Vie assez récent que des physiciens et tout le tralala auraient et je dis bien auraient réussi à calculer quand est ce que le temps s'arretera et tout cela reposerai sur une simple astuce mathématique.

[JPL]

Formulé ainsi c'est une énormité bonne à mettre à la poubelle. Il faudrait retrouver exactement ce qui a été écrit car il est possible que tu aies mal compris... à moins que S&V ait voulu faire un scoop très discutable.

[invite6869f62e]

Alors Science et vie du mois de Mars 2011 n°1122 page 78
je cite "LE TEMPS VA T IL S'ARRETER DANS 3.5 MILLIARDS D'ANNEES ?
En poussant à l'extreme la logique des modèles cosmlogiques, des théoriciens ont abouti à cette conclusion : le temps va s'arreter et les calculs disent meme quand. Imparable ? Dans la communauté des physiciens, cette ne laisse pas insensible. Tout au contraire......"

Voilà alors meme si les thermes théoriciens ou modèles peuvent faire douter moi ça me semble clair dès le paratexte

[invite6869f62e]

J'ai loupé un mot " cette prédiction ne laisse pas insensible "

[JPL]

Ça c'est une baratin introductif journalistique. Ce qui serait intéressant ce sont les arguments et les noms des théoriciens.

[invite6869f62e]

Calculs effectués par Raphael Bousso et ses collègues de l'Universitéde Californie à Berkeley un de leur argument ça ne se terminera pas comme Armageddon mais plutot comme si on appuyé sur Pause mais infiniment ...

[invite6869f62e]

Vous pouvez télécharger ce numéro sur internet pour avoir l'article.

[JPL]

J'ai trouvé ça : http://www.slate.fr/lien/28671/univers-fin-possible
Et l'article cité est http://arxiv.org/pdf/1009.4698v1
Je laisse à plus compétents que moi le soin de commenter.

[papy-alain]

Le grand avantage de ce genre de prédiction est qu'on ne pourra jamais en vérifier le bien-fondé.

[invite6869f62e]

Qu'est ce que vous entendez par là ?

[JPL]

Le grand avantage de ce genre de prédiction est qu'on ne pourra jamais en vérifier le bien-fondé.

Peut-être si tu étais plus jeune...

[invite80fcb52e]

D'après ce que j'ai compris, c'est basé sur plusieurs suppositions:

- une inflation éternelle, c'est à dire, une infinité d'univers bulles qui se crééent par inflation.
- la probabilité d'un évènement dépend d'une loi
- Il existe une coupure dans un univers d'inflation éternelle qui sélectionne un sous ensemble fini dans lequel la loi peut s'appliquer

Cette coupure est à l'origine de la fin du temps dans les sous-ensembles de l'univers qui subissent cette coupure.

Bon c'est un peu grossier comme compréhension, si quelqu'un fait mieux je prends, mais mon sentiment c'est que la première supposition, qui est hautement spéculative et infalsifiable, est la moins spéculative des trois

[invite6869f62e]

Ce qui veut dire que le temps peut s'arreter dans un sous ensemble et continuer dans un autre ? mais ça représente quoi un sous ensemble concrétement ?

[invite80fcb52e]

Ce qui veut dire que le temps peut s'arreter dans un sous ensemble et continuer dans un autre ?

C'est un peu ça... Mais bon même si c'est la fin du temps a lieu, c'est pas possible de l'observer. Je cite l'article:

And even if it did occur, it would not be observable.

mais ça représente quoi un sous ensemble concrétement ?

Une partie de l'univers...

[papy-alain]

Peut-être si tu étais plus jeune...

[inviteda0f8d6f]

C'est marrant ce que vous dites sur les SVJ.
Bon chez nous on a les deux, sciences et avenir et SVJ. D'accord à la limite pour SVJ, c'est fait pour les plus jeunes, pour être accrocheur, mais science et avenir c'est une revue de vulgarisation de qualité non ? Je veux dire, est-ce que je dois faire pleinement confiance en leurs articles et conclusions ou plutôt les prendre avec modération ?

[Désolé du hors-sujet mais je vois souvent que la revue est tournée en dérision, je veux donc avoir les idées claires]

[invite555cdd43]

On parle de Sciences et Vie, là, pas de Science et Avenir

[invite555cdd43]

http://www.slate.fr/lien/28671/univers-fin-possible :

Le temps, c’est comme les bonnes choses, cela a peut-être une fin. Selon des astrophysiciens américains et japonais, notre univers pourrait se terminer dans 3,7 milliards d’années. Ils en sont sûrs à 50%.

«Il est improbable que l'univers s'arrête durant notre durée de vie mais il y a 50% de chance pour que le temps connaisse une fin dans les 3,7 milliards d'années», estiment ces chercheurs dans leur communication.

L’étude publiée sur le site arXiv.org remet en cause la théorie admise par la plupart des chercheurs en cosmologie: l’expansion éternelle de l’espace-temps. Pour Raphael Bousso, Ben Freivogel, Stefan Leichenauer, Vladimir Rosenhaus, il n’en est peut-être rien.

Pour arriver à cette conclusion, ils ont manié des concepts connus des scientifiques, notamment ce que l’on appelle la limite arbitraire du temps, qui est utilisée pour calculer les probabilités d’un univers s’étendant à l’infini. Selon les chercheurs de Berkeley, cette limite arbitraire montrerait que le temps a une fin.

«En d'autres termes, cette limite du temps, considérée seulement comme un outil de calcul statistique, se comporte en fait comme un événement physique réel qu'on le veuille ou non», a expliqué, dans un courriel à l'AFP, Raphael Bousso.

Lors de la présentation de l’étude au cours d’un séminaire à Cambridge, The New Scientist rapportait en septembre que Ben Freigovel, un des autres co-auteurs, avait déclaré à ses collègues:

«Je suis conscient que cela sonne comme une conclusion folle.»

En effet, selon la théorie communément admise, l'univers est né du Big Bang, il y a environ 13,7 milliards d'années et continue de s'étendre à une vitesse qui s'accélère exponentiellement, poussée par l'énergie du vide, et ce à l'infini.

Les chercheurs insistent pour expliquer qu’ils ne disent pas que l’univers aura forcément une fin, juste que c’est possible.

«Si cette conclusion n'est pas vraie cela veut dire qu'une des hypothèses retenue dans le modèle mathématique est fausse, ce qui serait aussi extrêmement intéressant pour les astrophysiciens qui durant de nombreuses années la jugeaient très raisonnable», prévient Raphael Bousso.

Le raisonnement des chercheurs est contredit par certains de leurs collègues, comme l'astrophysicien Charles Lineweaver, de l'observatoire Stromlo à l'Université nationale australienne, cité par ABC.

Ils ont introduit la survenue d'un événement cataclysmique pour des raisons purement statistiques, selon lui.

«Le durée de vie moyenne restant à l'univers selon Bousso provient du fait qu'il a introduit une certaine limite de temps de manière à obtenir une probabilité acceptable dans son modèle(…) Il s'agit seulement d'une technique statistique prise trop au sérieux.»

Raphael Bousso lui a répondu par le biais de l’AFP: selon lui, il a recouru à la méthode utilisée par de nombreux physiciens de pointe depuis des années et qu'il n'a rien inventé.

«Tout ce que nous avons montré c'est que le fait de prendre l'hypothèse d'une limite dans le temps n'est pas aussi innocent que cela.»

La question que je me pose : lorsque le temps s'arrêtera, est-ce que ce sera comme si l'on mettait un film sur "pause" ? Dans ce cas, nous deviendrons éternels... Heureusement que ce n'est qu'une hypothèse.

[invite6869f62e]

Apparement ça ne serait pas visible donc savoir si on serait éternel ?!! A mon avis l'humanité aura disparu avant ...

[invite5d257057]

Pour en revenir au sujet de base, je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible d'admettre comme possibilité, d'un point de vu scientifique, qu'avant l'univers, il n'y avait rien - bien sur, il faut des preuves.

Je me suis amusé à faire cette petite démonstration pour expliquer le Néant. Imaginons un cube de 10cm d'arêtes posé sur une table.
Ce cube à première vu paraît vide, mais on sait tous qu'il est remplit de différents gaz, nous supprimons donc chaque particule présente à l'intérieur de ce cube. Il reste encore le temps et l'espace, "supprimons les", il ne reste alors plus rien.

Le Néant n'existant pas, il ne peut exister ()
Il doit donc obligatoirement exister quelque chose, un minimum de matière, qui réagit différement selon les situations, formant l'univers tel que nous le connaissons dans notre cas.

Et ce n'est pas parce que quelque chose apparaît depuis "rien", que l'on déplie le tapis rouge aux créationnistes. Il n'apparaît d'ailleurs pas, il est déjà là "d'office." Tout comme pour l'infinité d'univers bulle se créant au même instant.

Ou est ce que ma réflexion ne fonctionne pas? (si tel est le cas)

[xxxxxxxx]

Ou est ce que ma réflexion ne fonctionne pas? (si tel est le cas)

salut

en ce qui concerne la relativité tu ne relies pas formellement espace et matière (cf principe de mach) et implicitement il manque le temps car ton espace est en fait un espace temps.

la formalisation quantique est différente mais doit aboutir au même résultat

cordialement

[papy-alain]

Pour en revenir au sujet de base

Bon réflexe

je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible d'admettre comme possibilité, d'un point de vu scientifique, qu'avant l'univers, il n'y avait rien - bien sur, il faut des preuves.

Prenons comme hypothèse qu'il n'y ait rien avant le début de l'univers, avant l'instant zéro. Cela signifie pas de matière, pas d'énergie, pas d'espace, pas de temps. Rien. Le néant absolu. Quel aurait été, dans ce cas, l'élément déclencheur du big bang ? On comprend vite qu'il devait y avoir quelque chose. S'il n'y avait pas de temps avant le temps zéro, alors ce temps zéro aurait dû être infini, ne jamais commencer. Il devait donc forcément exister un temps qui s'écoulait, et donc une évolution de quelque chose dont on ignore tout, mais qui a donné naissance à l'univers.

[inviteaf48d29f]

Prenons comme hypothèse qu'il n'y ait rien avant le début de l'univers, avant l'instant zéro. Cela signifie [...] pas de temps.

Votre raisonnement ne peut rien donner si vous utiliser des mots qui ne veulent rien dire.
Dire "avant l'instant de l'apparition du temps" ce n'est pas donner une proposition logique. Le terme "avant" fait appel à la notion de temps pour être défini.

Ce n'est pas parce que vous ne pouvez concevoir l'univers sans temps que c'est nécessairement une représentation fausse. Je suis d'accord qu'il doit y avoir une cause, car je ne peux comme vous concevoir un phénomène sans cause.
En revanche parler d'une cause temporelle, là je trouve que c'est beaucoup trop s'avancer.

[papy-alain]

Votre raisonnement ne peut rien donner si vous utiliser des mots qui ne veulent rien dire.
Dire "avant l'instant de l'apparition du temps" ce n'est pas donner une proposition logique. Le terme "avant" fait appel à la notion de temps pour être défini.

Ce n'est pas parce que vous ne pouvez concevoir l'univers sans temps que c'est nécessairement une représentation fausse. Je suis d'accord qu'il doit y avoir une cause, car je ne peux comme vous concevoir un phénomène sans cause.
En revanche parler d'une cause temporelle, là je trouve que c'est beaucoup trop s'avancer.

C'est justement l'absurdité d'un temps succédant au néant qui met en relief l'impossibilité d'une création d'univers issue du néant. Cette notion n'est pas de moi, mais d'Etienne Klein.