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Le temps peut il être sans frontière? + autre question



  1. #1
    Lomosaltado

    Le temps peut il être sans frontière? + autre question


    ------

    Bonjour,
    Le temps peut il être, comme l'espace l'est pour l'univers, sans frontière? (sans début et sans fin)
    Vu que de toute évidence, le temps est sans fin.


    ------------

    Autre question, si l'on admet qu'avant le big bang il n'y avait rien*, le rien n'existant pas, il doit forcément exister "quelque chose", une "matière minimale", chose plus "petite" qu'un atome selon les (ou la?) théories de Planck.

    Je voudrais donc savoir si devant ce "rien" d'avant le big bang, et donc devant - l'obligation - d'avoir quelque chose, ce quelque chose est fixe, tous les univers bulles sont dotés de la même matière de base répartit de la même manière avec les mêmes lois ou alors, un univers peut il naître avec plus, ou moins de matière qu'un autre, avec des lois différentes? Sur quoi se base t-on pour affirmer cela?

    Les lois de Feynman nous apprennent que devant une même situation, les réactions des électrons peuvent être différentes.
    Donc deux univers commençant avec la même matière placée à l'identique et les mêmes lois physiques, pourraient évoluer différemment?

    Donc, les univers bulles, tous pareils ou tous différents?


    *Les dernières théories nous apprennent qu'ils y avaient peut être quelque chose, mais imaginons, avant ce quelque chose.

    Pour ceux qui ne m'ont pas suivi, je les comprends, difficile de mettre de telles pensées par écrit...!

    Merci

    -----

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  4. #2
    xxxxxxxx

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Lomosaltado Voir le message
    Bonjour,
    Le temps peut il être, comme l'espace l'est pour l'univers, sans frontière? (sans début et sans fin)
    Vu que de toute évidence, le temps est sans fin.
    Bonjour.

    Dans la théorie de la relativité on date le début dde l'univers que nous connaissons à environ 13.7 milliards d 'années avec à cette date une longueur (dite de Planck) minimale et et temps minimal, Ce q'uil y avait avant... ben c'est assez simple on ne le sait pas.

    Pareil pour savoir si l'univers est infini. Tout ce que l'on sait c'est que nous connaissons à peu près correctement: un univers, à priori sans bords, certes qui s'étends mais pour la partie connue qui serait fini. Les spécialistes corrigeront au besoin. Y a t'il autre chose en dehors... on l'ignore aussi.

    Un temps infini ne fait que dater l'existence de l'univers depuis son début. A voir si l'univers s'étendra éternellement.

    Citation Envoyé par Lomosaltado Voir le message
    ------------

    Autre question, si l'on admet qu'avant le big bang il n'y avait rien*, le rien n'existant pas, il doit forcément exister "quelque chose", une "matière minimale", chose plus "petite" qu'un atome selon les (ou la?) théories de Planck.

    Je voudrais donc savoir si devant ce "rien" d'avant le big bang, et donc devant - l'obligation - d'avoir quelque chose, ce quelque chose est fixe, tous les univers bulles sont dotés de la même matière de base répartit de la même manière avec les mêmes lois ou alors, un univers peut il naître avec plus, ou moins de matière qu'un autre, avec des lois différentes? Sur quoi se base t-on pour affirmer cela?

    Les lois de Feynman nous apprennent que devant une même situation, les réactions des électrons peuvent être différentes.
    Donc deux univers commençant avec la même matière placée à l'identique et les mêmes lois physiques, pourraient évoluer différemment?

    Donc, les univers bulles, tous pareils ou tous différents?


    *Les dernières théories nous apprennent qu'ils y avaient peut être quelque chose, mais imaginons, avant ce quelque chose.

    Pour ceux qui ne m'ont pas suivi, je les comprends, difficile de mettre de telles pensées par écrit...!

    Merci
    Il est hautement spéculatif de vouloir parler d'un avant bing bang. La voie est ouverte mais c'est encore très contreversé en science et il n'y a pas à ma connaissance de théorie faisant l'unanimité de la communauté scientifique comme c'est le cas par exemple pour la relativité ou la mécanique quantique.

    Cordialement
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 23/07/2011 à 16h31.

  5. #3
    bb98

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Bonjour

    Une conférence intéressante :

    http://www.cerimes.fr/le-catalogue/l...iste-t-il.html

  6. #4
    Lomosaltado

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Merci pour le lien, d'autres avis?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Lomosaltado Voir le message
    Je voudrais donc savoir si devant ce "rien" d'avant le big bang, et donc devant - l'obligation - d'avoir quelque chose, ce quelque chose est fixe, tous les univers bulles sont dotés de la même matière de base répartit de la même manière avec les mêmes lois ou alors, un univers peut il naître avec plus, ou moins de matière qu'un autre, avec des lois différentes? Sur quoi se base t-on pour affirmer cela?
    Déjà, personne n'affirme quoi que ce soit au sujet de l'avant-big-bang et des univers-bulles. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a forcément quelque-chose avant le big-bang, et que la théorie des univers-bulles est indémontrable.

  9. #6
    Lomosaltado

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    pourquoi forcément?

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  11. #7
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Tout ce que l'on sait c'est que nous connaissons à peu près correctement: un univers, à priori sans bords, certes qui s'étends mais pour la partie connue qui serait fini.
    Logique, puisque une "partie" est par définition finie. L'univers connu est la zone observable de l'univers.


    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Y a t'il autre chose en dehors... on l'ignore aussi.
    La zone observable est très homogène dans la répartition de la matière, et les mêmes lois physiques s'appliquent partout. Cela rend probable que l'univers soit pareil au-delà de notre "horizon".

    Mais, probable n'est pas certain. C'est la raison pour laquelle on ne peut affirmer que l'univers soit pareil dans la zone observable et au delà, infini, fini avec ou sans bords, chiffonné, etc.

  12. #8
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Lomosaltado Voir le message
    pourquoi forcément?
    Parce tout surgit de quelque-chose. Que ce "quelque-chose" soit inconnu ou indescriptible, ne change rien au caractère obligatoire de son existence.

    Ce n'est que dans la religion que Dieu crée tout à partir de rien.

  13. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Bonjour,

    Le problème c'est qu'il n'y a aucune distinction entre ces deux affirmations

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Parce tout surgit de quelque-chose. Que ce "quelque-chose" soit inconnu ou indescriptible, ne change rien au caractère obligatoire de son existence.
    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Ce n'est que dans la religion que Dieu crée tout à partir de rien.

    Il faut développer un peu plus pour voir apparaître les nuances fondamentales qui les différencient. Il faut aller au-delà du réalisme naïf.

    Patrick

  14. #10
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Il y en a qui sont en mal de polémiques stériles, décidement. On fait un petit rappel de la charte du Forum ?
    Dernière modification par Andrei2010 ; 27/07/2011 à 14h40.

  15. #11
    papy-alain

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le problème c'est qu'il n'y a aucune distinction entre ces deux affirmations
    Il faut développer un peu plus pour voir apparaître les nuances fondamentales qui les différencient. Il faut aller au-delà du réalisme naïf.
    Il existe au contraire une distinction fondamentale : ce qu'Andrei a très bien exprimé est que la notion de création à partir de rien est l'apanage exclusif des religions et non de la science.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  16. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Il existe au contraire une distinction fondamentale : ce qu'Andrei a très bien exprimé est que la notion de création à partir de rien est l'apanage exclusif des religions et non de la science.
    Vos arguments ne tiennent pas trois secondes fasse à des créationnistes, ce qui peut expliquer la facilité à laquelle ils prospèrent.

    Ma démarche vise justement l'inverse d'une démarche créationniste et s'inscrit parfaitement dans une démarche scientifique (chercher à aller au fond des choses et ne pas s’arrêter au superficiel) permettant de prendre conscience de nos a-priori.

    Patrick

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  18. #13
    papy-alain

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Vos arguments ne tiennent pas trois secondes fasse à des créationnistes.
    Patrick
    Je n'ai avancé aucun argument, je fais juste une constatation.
    Ce forum est à caractère exclusivement scientifique et n'a pas à tenir compte d'arguments philosophiques ou religieux.
    Il est vrai que je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.
    Pourriez vous être plus explicite ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  19. #14
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Il existe au contraire une distinction fondamentale : ce qu'Andrei a très bien exprimé est que la notion de création à partir de rien est l'apanage exclusif des religions et non de la science.
    Merci Papy

    Ne rentrez pas dans le jeu de cette personne, il passe son temps à provoquer des discussions sans queue ni tête. Sa technique est toujours la même : fare semblant de ne pas comprendre les évidences et leur opposer du bla-bla pséudophilosophique ou pseudoscientifique. C'est de la pollution et rien d'autre ; il faut l'ignorer, jusqu'à ce qu'il s'en lasse et aille troller ailleurs.

  20. #15
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Rappel de la charte, à l'usage des trolls d'élevage :

    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles.

  21. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Il est vrai que je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.
    Pourriez vous être plus explicite ?[
    Je rajoute votre Acolyte

    Ne rentrez pas dans le jeu de cette personne, il passe son temps à provoquer des discussions sans queue ni tête. Sa technique est toujours la même : fare semblant de ne pas comprendre les évidences et leur opposer du bla-bla pséudophilosophique ou pseudoscientifique. C'est de la pollution et rien d'autre ; il faut l'ignorer, jusqu'à ce qu'il s'en lasse et aille troller ailleurs.
    Il serait bien depuis le temps que vous fréquenté maintenant FS de commencer à vous s’intéresser à une démarche formelle scientifique et laisser tomber les ouvrages de vulgarisation qui manifestement font plus de mal qu'autre chose.

    Patrick

  22. #17
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Message à l'adresse de nos colistiers :

    Ne nourrissez pas le troll ! Ignorez-le !

  23. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Salut,

    Curieux cette discussion, je viens d'en avoir une du même style sur le forum physique.

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Ne nourrissez pas le troll ! Ignorez-le !
    Attend, son dernier message est un excellent conseil. Qui sait ? Il va peut-être suivre son propre conseil !
    Keep it simple stupid

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  25. #19
    Zefram Cochrane

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Parce tout surgit de quelque-chose. Que ce "quelque-chose" soit inconnu ou indescriptible, ne change rien au caractère obligatoire de son existence.

    Ce n'est que dans la religion que Dieu crée tout à partir de rien.
    Salut Andreï
    je ne suis pas d'accord avec toi, parce quand tu dis que tout surgit de quelque chose tu transpose une logique en cours dans notre univers à quelque chose d'inaccessible (à priori) qu'on peu définir comme le Néant.
    donc si l'unvers est né à partir du néant ou de rien, je ne vois pas comment cela peut il impliquer l'existence de Dieu

    ce n'est qu'une réflexion logique voire une question.
    cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  26. #20
    xxxxxxxx

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    il me semble que les quantistes arriveraient à une conclusion de ce type : l'univers serait né d'une fluctuation du vide quantique , de rien.... (à faire confirmer par les spécialistes)

    ils se passent de la religion.. ensuite faut il un dieu ou des avancées en science pour comprendre d'ou vient ce vide quantique, est ce déjà précicé ? je ne sais pas.

  27. #21
    bb98

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    il me semble que les quantistes arriveraient à une conclusion de ce type : l'univers serait né d'une fluctuation du vide quantique , de rien.... (à faire confirmer par les spécialistes)

    ils se passent de la religion.. ensuite faut il un dieu ou des avancées en science pour comprendre d'ou vient ce vide quantique, est ce déjà précicé ? je ne sais pas.
    Bonjour

    Vous employez effectivement les termes corrects : "vide quantique"

    Cela n'est PAS synonyme de "néant".
    Le "vide quantique" comporte des "champs"
    De ces champs ( ou plus précisément de fluctuations des champs) peut, selon le modèle "mécanique quantique" , naître des particules et, le cas échéant....des univers

  28. #22
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    il me semble que les quantistes arriveraient à une conclusion de ce type : l'univers serait né d'une fluctuation du vide quantique , de rien
    Le vide quantique n'est pas rien. Maintenant ce n'est juste qu'une question de raisonnement si on prend conscience de la porté de cette interrogation « quel a été le début de l’Univers ?». Je précise ce ne sont pas mes points de vues isolés, mais bien ceux d'une "quantiste" qui a participé à ses fondements. Encore moins un argument d'autorité, les idées, concepts s’imposent d'eux même ou disparaissent.

    Le mot ‘Univers’ est compris comme indiquant une entité qui est illimitée et inclut "tout", donc une entité qui ne laisse rien en dehors d’elle de quoi elle ait pu émerger. Ce qui pose un problème avec le concept général de "début" tel qu’il se constitue par abstraction.

    Le concept général de début s’engendre en faisant abstraction aussi bien de l’entité particulière à laquelle est lié tel ou tel début particulier, que des entités ou substrats préexistants dont cette entité particulière a émergé. Néanmoins ce de quoi elle a émergé est à chaque fois présupposé par le processus d’abstraction. Cela fait partie intrinsèque du concept général de début.

    Si l’on conçoit ensuite un substrat d’émergence, où peut-on le placer? Dans ‘un autre Univers’? Ce ne serait pas une réponse, cela ne serait qu’ajourner la réponse. On sent bien que l’on amorcerait une régression non confinée.

    Que fait-on alors? On se met à palier. Par exemple, on pose qu’il n’y a eu aucun substrat d’émergence. En ce cas le présupposé, pour tout début au sens courant du mot, d’un substrat d'émergence qui préexistait, est subrepticement effacé lorsqu’on soulève la question du début-de-l’Univers. On glisse hors du contenu dont le concept général de début a été doté par sa genèse, par le processus d’abstraction qui a produit ce concept.
    On s’en est éjecté. Au Pays des Merveilles cela pourrait s’appeler a mad toboggan party. On se retrouve de l’autre côté de la frontière invisible que la genèse du concept trace autour du domaine de pertinence du concept, de validité de sa définition, à savoir le domaine des entités qui peuvent avoir un début au sens courant, un début concevable, un début à partir d’un substrat préexistant, physique ou conceptuel. On se trouve désormais dans un ‘no man’s land’ conceptuel. Mais on s’y trouve sans en avoir conscience. On se croit toujours à l’intérieur du domaine de pertinence du concept désigné par le mot ‘début’. Sans s’en rendre compte, on a fabriqué un 'trompe l’œil conceptuel': une entité que – en l’absence de tout substrat préexistant que l’on puisse spécifier – l’on place néanmoins à l’intérieur du domaine de pertinence du concept désigné par le mot ‘début’. On l’y place illusoirement, en la faisant percevoir comme ce qu’elle n’est pas, c’est-à-dire en contredisant la définition de ce concept. Sous une continuité apparente, ce trompe l’œil cache en fait une violation des séparations incorporées plus ou moins implicitement dans le langage, tel qu’il a été construit sur la base de processus d’abstraction.
    ...
    En est-on est vraiment dupe? Je crois que oui, en général. Car sinon il n’y aurait pas autant de débats obscurs concernant le début de l’Univers. Il serait évident qu’une théorie scientifique ne peut statuer que concernant un concept d’Univers qui présuppose une genèse à partir de quelque substance physique préexistante, même s’il ne s’agit que d’un modèle, par exemple "le vide quantique".
    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 27/07/2011 à 21h09.

  29. #23
    stefjm

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Message à l'adresse de nos colistiers :
    Ne nourrissez pas le troll ! Ignorez-le !
    Quel troll?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  30. #24
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    quand tu dis que tout surgit de quelque chose tu transpose une logique en cours dans notre univers à quelque chose d'inaccessible (à priori) qu'on peu définir comme le Néant.
    Bonsoir à toi,

    Si l'on définit l'état "avant big-bang" par le mot "néant", cela veut dire qu'on définit quelque-chose qu'on ne connait pas et qu'on ne sait pas prédire : c'est une démarche non-scientifique. La seule certitude qu'on ait sur l'avant-big bang, c'est qu'il y avait obligatoirement quelque-chose, serait-ce des fluctuations de champs quantiques ou un canard jaune.


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    donc si l'unvers est né à partir du néant ou de rien, je ne vois pas comment cela peut il impliquer l'existence de Dieu

    ce n'est qu'une réflexion logique voire une question.
    Tu as mal compris mon post. Je disais que seule la religion postule la naissance de tout à partir de rien. Pour ma part, je n'imagine pas que l'univers soit né de rien ; même si c'était le cas, cela n'implique pas, à mon sens, l'existence de Dieu. Ne nous embarquons pas dans une conversation théologique...

    Porte-toi bien, et passe mon bonjour au Capitaine Kirk.

    Andrei

  31. Publicité
  32. #25
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    faut il un dieu ou des avancées en science pour comprendre d'ou vient ce vide quantique
    Des avancées en science.

  33. #26
    xxxxxxxx

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Des avancées en science.
    c'est un point de vue scientifique raisonnné que je partage, mais la science n'a jamais pu prouver qu'il falllait définitivement écarter la place du religieux dans la pensée humaine... mais ce n'est pas non plus son objet.
    au mieux elle peut établir la tromperie de prétendues sciences utilisés à des fins de croyance
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 27/07/2011 à 22h32.

  34. #27
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    la science n'a jamais pu prouver qu'il falllait définitivement écarter la place du religieux dans la pensée humaine... mais ce n'est pas non plus son objet.
    Non, le but de la science n'est pas d'extirper la religion de la pensée humaine. Science et religion sont deux choses différentes et incompatibles, qui ne sont pas en concurrence (sauf pour certains individus particulièrement obtus).

  35. #28
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Rappel de la charte du forum :
    Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Un certain nombre de messages sont donc clairement hors charte. Le prochain qui y ferait la moindre allusion (en pour comme en contre) partira aux oubliettes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #29
    Zefram Cochrane

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Bonsoir à toi,

    Si l'on définit l'état "avant big-bang" par le mot "néant", cela veut dire qu'on définit quelque-chose qu'on ne connait pas et qu'on ne sait pas prédire : c'est une démarche non-scientifique. La seule certitude qu'on ait sur l'avant-big bang, c'est qu'il y avait obligatoirement quelque-chose, serait-ce des fluctuations de champs quantiques ou un canard jaune.
    N'y connaissant rien en fluctuation de champq quantiques, j'opte pour le canard jaune


    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Tu as mal compris mon post. Je disais que seule la religion postule la naissance de tout à partir de rien. Pour ma part, je n'imagine pas que l'univers soit né de rien ; même si c'était le cas, cela n'implique pas, à mon sens, l'existence de Dieu. Ne nous embarquons pas dans une conversation théologique...

    Porte-toi bien, et passe mon bonjour au Capitaine Kirk.

    Andrei
    pas de sac, Dieu n'est pas un sujet qui m'intéresse.
    Porte toi bien toi aussi
    @+
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  37. #30
    papy-alain

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Je pense que, d'une manière générale, il ne faut pas trop se leurrer.
    Je vois mal comment n'importe quelle avancée scientifique pourrait un jour répondre de manière certaine à cette question : qu'y avait-il avant le big-bang ?
    J'ai déjà entendu pas mal d'hypothèses à ce sujet, imaginées par des conférenciers qui sont lassés d'entendre encore et toujours cette même question revenir sans cesse. Ils en parlent toujours au conditionnel, sachant très bien que rien ne sera jamais vérifiable dans ce domaine.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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