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Le temps peut il être sans frontière? + autre question



  1. #61
    Lomosaltado

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question


    ------

    On sait très bien qu'il faut prendre le mot "temps" avec des pincettes lorsque l'on parle des premiers instants de l'univers connus.

    De plus, je pense que vous vous contredisez dans votre argumentation sans vous en rendre compte, car rien de sort du néant comme par magie comme vous semblez vouloir le dire, mais il y'a de facto un minimum de matière (instant zéro) face au rien qui de toute manière n'existe pas

    -----

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  3. #62
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    bSalut,

    Je ne suis pas en faveur de cette possibilité, mais rien n'empêche d'imaginer une origine en t = 0. On peut parfaitement concevoir la variété espace-temps comme un tout, avec un paramétrage des coordonnées et un point t = 0.

    Dans cette vision, il est absurde de parler de création, d'apparition à partir du néant, d'avant le t = 0. Ce ne sont que des abus de langage dont il n'y a même pas intérêt à discuter de la validité ou pas. Quand je prend un ballon et que je trace une ligne dessus, je ne me demande pas "est-ce que je sors du ballon lorsque ma ligne arrive au bout ?" C'est idiot. De même ici, si la variété espace-temps à la forme d'un ballon (pour simplifier, un espace-temps sphérique 2D, 1 dimension d'espace et 1 de temps, avec un début et une fin) avec un des pôles qui est l'instant 0, il n'y a aucun sens à parler d'avant zéro, de création, ou de quoi que ce soit de ce style. La variété est. Et cela suffit. Pour un univers éternel la forme peut être un paraboloïde, par exemple.

    Je dois dire que j'ai du mal à comprend où est le "blocage" psychologique qui empêche d'envisager ça facilement. Quand on parle de l'espace, qu'on envisage une topologie fermée (par exemple, l'univers de Pacman, où qu'and il arrive à un bout il se retrouve à son point de départ), pas de problème. Mais quand il s'agit du temps, ça coince.

    C'est peut-être dû au fait que le temps "s'écoule" dans un seul sens avec, forcément, dans ce cas, un début et une fin. Mais en réalité, c'est faux. La variété espace-temps peut s'envisager sans point particulier (comme avec le ballon). Le paramétrage en coordonnées espace et temps est totalement arbitraire. Et l'irréversibilité du temps, la flèche du temps, ont une origine dynamique et thermodynamique (et la décohérence). C'est-à-dire que cela concerne le contenu et non le contenant.

    Donc, on peut parfaitement imaginer un temps zéro sans s'arracher les cheveux sur des notions qui ne s'appliquent même pas. Un peu d'imagination et d'abstraction que diable
    Keep it simple stupid

  4. #63
    xxxxxxxx

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est peut-être dû au fait que le temps "s'écoule" dans un seul sens avec, forcément, dans ce cas, un début et une fin. Mais en réalité, c'est faux. La variété espace-temps peut s'envisager sans point particulier (comme avec le ballon). Le paramétrage en coordonnées espace et temps est totalement arbitraire. Et l'irréversibilité du temps, la flèche du temps, ont une origine dynamique et thermodynamique (et la décohérence). C'est-à-dire que cela concerne le contenu et non le contenant.

    Donc, on peut parfaitement imaginer un temps zéro sans s'arracher les cheveux sur des notions qui ne s'appliquent même pas. Un peu d'imagination et d'abstraction que diable
    Salut

    Me dis pas que le temps peut être une variété qui tourne en boucle autour de ton ballon ou je vais ressortir des idées qui n'ont pas à être dites sur ce forum vu qu'il s'agit de n'y faire que de la vulgarisation

    Cordialement

  5. #64
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Me dis pas que le temps peut être une variété qui tourne en boucle autour de ton ballon ou je vais ressortir des idées qui n'ont pas à être dites sur ce forum vu qu'il s'agit de n'y faire que de la vulgarisation
    Non, il n'y a aucun problème, ce n'est pas ce que j'ai dit. Relit bien, j'ai bien parlé d'un début et d'une fin.
    Keep it simple stupid

  6. #65
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Lomosaltado Voir le message
    Pour en revenir au sujet de base, je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible d'admettre comme possibilité, d'un point de vu scientifique, qu'avant l'univers, il n'y avait rien - bien sur, il faut des preuves.
    Interroge toi sur le périmètre du concept général de début et peut-il s'appliquer à l'univers considéré comme un tout ?

    Quel a été le début de ta naissance ? Le moment où il sort du ventre de sa mère, donc tu pré-existé non ?

    Une table par exemple, elle, a commencé d’exister dès que tous les éléments qui permettent d’y placer des objets lourds sur une surface maintenue à une certaine hauteur au-dessus du sol, ont été réalisés, ses pieds, son plateau, etc. Chaque entité possède son propre début, n’est-ce pas ?

    Et en effet, ni moi ni personne d’autre n’a jamais perçu un début bien spécifié qui ne soit le début de telle ou telle entité définie, et qui n’ait consisté à tirer de quelque façon cette entité-là d’autre chose de physique ou de conceptuel qui préexistait. Le concept général de début s’engendre en faisant abstraction aussi bien de l’entité particulière à laquelle est lié tel ou tel début particulier, que des entités ou substrats préexistants dont cette entité particulière a émergé. Néanmoins ce de quoi elle a émergé est à chaque fois présupposé par le processus d’abstraction. Cela fait partie intrinsèque du concept général de début
    Patrick

  7. #66
    S321

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    C'est justement l'absurdité d'un temps succédant au néant qui met en relief l'impossibilité d'une création d'univers issue du néant. Cette notion n'est pas de moi, mais d'Etienne Klein.
    Etienne Klein étant mon prof de philo j'ai une petite idée de quoi il parle et contrairement à vous, il fait extrêmement attention à chaque mot qu'il emploi.

    Nous sommes parfaitement d'accord pour dire que le temps ne peut pas succéder au néant. Rien ne peut succéder au néant de toutes façons.

    L'existence de quelque chose interdit la possibilité d'un néant quel qu'il soit. Mais une absence de temps n'est pas nécessairement synonyme de néant.
    Ainsi il est possible qu'un état sans temps soit la cause d'un état avec temps.

    Remarquez que j'ai fait attention à ne pas utiliser le terme "succéder" dans ma phrase précédente, la succession étant une notion temporelle. En revanche le temps n'est pas nécessaire au principe de causalité.
    Wir müssen wissen, wir werden wissen.

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  9. #67
    noureddine2

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    salut , l'expansion de l'univers s'accélère ,
    est ce qu'il y a dilatation de temps , avec l'augmentation de la vitesse d'expansion ? merci .

  10. #68
    xxxxxxxx

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non, il n'y a aucun problème, ce n'est pas ce que j'ai dit. Relit bien, j'ai bien parlé d'un début et d'une fin.
    bon j'essaye de vulgariser à mon niveau :

    je prend un temps t=0 et je le boucle sur lui même dans un espace 3 D (probablement sur chaque direction de l'espace 3 D si je pige bien pour que le temps soit le même partout) il n'y a ni début ni fin du temps et j'ai une sorte d'éternité qui me permet de définir le temps

    je sens que je tape à coté

  11. #69
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    bon j'essaye de vulgariser à mon niveau :
    Vulgariser ne veut pas dire ajouter des choses qui n'étaient pas dites.

    Je n'ai pas parlé de boucles de temps ou de temps "le même partout". Alors, s'il te plait, restons en à la situation habituelle sans ajouter des trucs bizarres voire inconsistant. C'est déjà assez compliqué comme ça !
    Keep it simple stupid

  12. #70
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Pour visualiser cette histoire de ballon.

    Supposons que l'univers était ponctuel en t = 0. Supposons aussi un univers à 1 dimension spatiale. Alors, dès qu'il va commencer à grandir, tu auras une boucle (spatiale !!!!). Celle-ci va grandit au cours du temps. Puis un jours elles se met à rétrécir et finit par redevenir un point.

    Maintenant fait un graphique à trois dimensions représentant l'espace ET le temps. Toutes les boucles au cours du temps. Un peut comme un graphique des températures au cours des jours mais au lieu d'avoir un point (une température) chaque jour tu as une boucle chaque jours. Tu obtiendras.... une sphère. Vérifie. (ou une sphère déformée)

    Nulle boucle de temps, nul temps le même partout,... Juste le temps qui passe et un univers qui change. C'est tout.
    Keep it simple stupid

  13. #71
    S321

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    des idées qui n'ont pas à être dites sur ce forum vu qu'il s'agit de n'y faire que de la vulgarisation
    Non non, la vulgarisation n'est pas le seul but du forum. Il arrive que des discussion très peu vulgarisée se déroulent et elles sont souvent assez intéressantes. Mais au milieu de la discussion, en général il y a des équations.

    En revanche des gens qui n'ont aucune formation scientifique qui essaient de balancer de la science non vulgarisée on en trouve aussi et ça donne souvent un n'importe quoi suffisant à faire fermer une discussion.
    Wir müssen wissen, wir werden wissen.

  14. #72
    papy-alain

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par S321 Voir le message
    Mais une absence de temps n'est pas nécessairement synonyme de néant.
    C'est là que nous ne sommes pas d'accord. La notion de temps implique un caractère évolutif de "quelque chose", qu'il s'agisse de matière, d'énergie ou d'espace ou de je ne sais quoi. Un univers sans temps serait immobile, éternellement figé jusqu'au sein des particules les plus élémentaires. D'où serait il venu ? L'absence de temps implique, justement, le néant absolu.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  16. #73
    xxxxxxxx

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pour visualiser cette histoire de ballon.

    Supposons que l'univers était ponctuel en t = 0. Supposons aussi un univers à 1 dimension spatiale. Alors, dès qu'il va commencer à grandir, tu auras une boucle (spatiale !!!!). Celle-ci va grandit au cours du temps. Puis un jours elles se met à rétrécir et finit par redevenir un point.
    c'est exactement ce que j'essayais de dire, mal sans doute mal formulé pour que ce soit compréhensible

    par contre là ou je coince c'est pourquoi elle se mettrait à rétrécir... je le visualise plus comme une boucle qui se referme sur elle même tout en grandissant dans l'espace. pas plus


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Maintenant fait un graphique à trois dimensions représentant l'espace ET le temps. Toutes les boucles au cours du temps. Un peut comme un graphique des températures au cours des jours mais au lieu d'avoir un point (une température) chaque jour tu as une boucle chaque jours. Tu obtiendras.... une sphère. Vérifie. (ou une sphère déformée)

    Nulle boucle de temps, nul temps le même partout,... Juste le temps qui passe et un univers qui change. C'est tout.
    mais dans mon univers j'y inclus le temps moi j'ai bien l'impression de dire la même chose que toi mais avec des mots différents : le temps change dans un sens unique de façon simultanée à l'espace 3D de l'univers si j'essaye de formuler ça en les dissociant et j'ai bien une sphère

  17. #74
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    par contre là ou je coince c'est pourquoi elle se mettrait à rétrécir...
    Je m'attendais à cette légitime question Mais la réponse est bête : c'était juste pour l'exemple. Pour bien montrer une variété espace-temps complètement fermée, compacte, formant un tout. Sans devoir parler de création ou de quoi que ce soit de ce type.

    Dans le cas où la boucle ne rétrécit pas (mais grandit de moins en moins vite) l'espace-temps est un paraboloïde ou une des nappes d'un hyperboloïde à deux nappes. Ou encore d'autres choses.

    Avec un cylindre infini tu as un univers éternel et statique.

    C'est chouette la géométrie

    Pour des espace-temps plus réalistes, 4D, et localement de Minkowski, c'est plus coton à se représenter mais le principe est le même.

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    l'impression de dire la même chose que toi mais avec des mots différents
    Ce serait pas mal que tu potasses quelques bouquins sur le sujet (le livre Gravitation de MTW est fort bien : complet, agréable à lire et avec un découpage en deux pistes : une "facile", les calculs sont de type algèbre élémentaire, et une plus élaborée qu'on peut bypasser en première lecture. Il y a souvent de long passages purement litéraires) ne fut-ce qu'histoire d'apprendre la terminologie. Bien que je connaissais déjà la RR, la cosmologie et les bases de la RG, ce livre m'a beaucoup appris.

    Vu tes sujets d'intérêt, c'est le genre de bouquin que tu dévorerais d'une traite (attention, il est en anglais) tellement il te plairait
    Keep it simple stupid

  18. #75
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , l'expansion de l'univers s'accélère ,
    est ce qu'il y a dilatation de temps , avec l'augmentation de la vitesse d'expansion ? merci .
    L'expansion se produit dans les vastes espaces déserts situés entre les amas galactiques, là où la gravité est négligeable. On n'a aucun moyen de savoir ce qu'il se passe avec le temps à ces endroits-là. Ce n'est pas comme aux abords d'un trou noir, où la gravité extrême ralentit le temps.

    J'imagine que la dilatation de l'espace pourrait s'accompagner de la dilatation du temps : ce serait à la fois un allongement des distances et du temps qu'il faut pour les parcourir. C'est de la pure spéculation de mon cru, sans aucune valeur scientifique.

  19. #76
    xxxxxxxx

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je m'attendais à cette légitime question Mais la réponse est bête : c'était juste pour l'exemple. Pour bien montrer une variété espace-temps complètement fermée, compacte, formant un tout. Sans devoir parler de création ou de quoi que ce soit de ce type.
    ça me convient parfaitement, ça colle avec le peu que j'arrive à comprendre

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Dans le cas où la boucle ne rétrécit pas (mais grandit de moins en moins vite) l'espace-temps est un paraboloïde ou une des nappes d'un hyperboloïde à deux nappes. Ou encore d'autres choses.
    là j'ai plus de mal : on est bien obligé de tenir compte des 3 D de l'espace et de voir ça comme une sphère espace temps qui grossi non ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Avec un cylindre infini tu as un univers éternel et statique.
    là je suis largué


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message


    C'est chouette la géométrie

    ben elle présente l'avantage d'avoir des représentation simples et non simplistes. c'est tout leur attrait à mon avis.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Pour des espace-temps plus réalistes, 4D, et localement de Minkowski, c'est plus coton à se représenter mais le principe est le même.
    pourquoi : la sphère 3D grossisant +temps qui passe ne suffit pas ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Ce serait pas mal que tu potasses quelques bouquins sur le sujet (le livre Gravitation de MTW est fort bien : complet, agréable à lire et avec un découpage en deux pistes : une "facile", les calculs sont de type algèbre élémentaire, et une plus élaborée qu'on peut bypasser en première lecture. Il y a souvent de long passages purement litéraires) ne fut-ce qu'histoire d'apprendre la terminologie. Bien que je connaissais déjà la RR, la cosmologie et les bases de la RG, ce livre m'a beaucoup appris.

    Vu tes sujets d'intérêt, c'est le genre de bouquin que tu dévorerais d'une traite (attention, il est en anglais) tellement il te plairait
    sûr que tu m'en donne une très forte envie. mais moi et l'anglais. ...ce serait un travail titanesque de recopier le texte dans google traduction pour avoir une première approche correcte du livre en français

    cordialement

  20. #77
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Sans devoir parler de création ou de quoi que ce soit de ce type.
    C'est une bonne démarche, mais il faut rester conscient du choix, du présupposé effectué.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On peut parfaitement concevoir la variété espace-temps comme un tout,

    La question quel a été le début de cette variété conçu comme un tout ne peut faire sens car les deux concepts sont incompatibles.

    Nous pauvre humain nous ne pouvons faire autrement.


    Patrick

  21. #78
    k.g.g

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Salut c est quoi une nappe?

  22. Publicité
  23. #79
    mik16

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    désolé je n'ai pas trop suivi le fil mais j'ai eu une idée en lisant le sujet.
    est ce ca serait possible qu'avant le big bang il y ait eu de l anti matiere qui s'est transformée en matière après le big bang?
    bon je dis peut etre n'importe quoi et en plus je ne sais pas trop ce qu'est l anti matière donc je compte sur vous pour me dire si je dis des aneries

  24. #80
    xxxxxxxx

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par S321 Voir le message
    Non non, la vulgarisation n'est pas le seul but du forum. Il arrive que des discussion très peu vulgarisée se déroulent et elles sont souvent assez intéressantes. Mais au milieu de la discussion, en général il y a des équations.

    Bonjour

    J'avais zappé, J'aurais bien quelque chose qui pourrait coller avec cette représentation en boucle d'unité de temps, avec des valeurs numériques et qui semble tenir debout d'un point de vue des dimensions contrairement à des remarques que j'ai formulées sur ce forum, mais je m'abstiens de les mettre sur le forum pour les discuter car j'ai dit pas mal de bêtises assez souvent (même s'il m'arrive rarement de taper dans des choses correctes) et je ne suis pas sur que ce serais acceptable du point de vue de la modération. (j'apprends avec le temps)

    Cordialement

  25. #81
    Andrei2010

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    Citation Envoyé par mik16 Voir le message
    est ce ca serait possible qu'avant le big bang il y ait eu de l anti matiere qui s'est transformée en matière après le big bang?
    Avant le big-bang, on ne sait pas ce qu'il pouvait bien y avoir (et on ne le saura peut-être jamais). Ce qu'on pense, c'est que le big-bang a "produit" autant de matière que d'antimatière, et l'antimatière à quasiment disparu depuis. En aucun cas, l'antimatière ne peut se transformer en matière ; lorsque l'antimatière rencontre de la matière, ça détruit les deux en produisant de l'énergie (ça explose, quoi).


    Citation Envoyé par mik16 Voir le message
    bon je dis peut etre n'importe quoi et en plus je ne sais pas trop ce qu'est l anti matière donc je compte sur vous pour me dire si je dis des aneries
    Il n'y a pas de mal à ne pas savoir, et la meilleure chose à faire, c'est de poser des questions ! Nous sommes tous là pour apprendre... Par ailleurs, Wikipedia.fr donne des informations globalement sérieuses sur le big-bang, l'antimatière, etc.

  26. #82
    mik16

    Re : Le temps peut il être sans frontière? + autre question

    d'accord bon ben merci de m'avoir corrigé lol

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