C'est le principe d'une fontaine blanche. Mais tout porte à croire qu'elles n'existent pas.
D'ailleurs la meilleur preuve c'est que les trous noirs devraient perdre leur masse s'ils se vidaient dans une fontaine blanche, or rien ne montre cela, bien au contraire.
Ils ne se vide pas, ils sont fontaine blanche au de la de leur horizon et depuis leur centre qui comme notre bigbang est leur instant 0, lorsqu'il ont atteint le rayon de Schwarzschild.
Ce qui revient à savoir ce qu'il y avait avant notre bigbang, une étoile en fin de vie assez massive pour finir en trou noir dans un autre univers.
ça donne le vertige ce nombre fractal d'univers qui doivent exister
D'ailleurs les TN peuvent être moins dense que ce que je pensais
http://www.dil.univ-mrs.fr/~gispert/...e/trouNoir.phpCode:ρ = 1,85 1016 M-2 ρ est obtenu en g cm-3, M étant exprimée en masses solaires. Ci-dessous, le tableau donne la masse volumique de quelques trous noirs, obtenue d’après cette formule : masse masse volumique 1 1,85 E16 10 1,85 E14 E6 1,85 E4 E9 1,85 E-2 On voit qu’un trou noir d’un milliard de masses solaires est 100 fois moins dense que l’eau...
Je ne pensais pas non plus qu'on avait une théorie sur l’intérieur des trou noirs en rotation ou trou noir de Kerr
http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/int_noir2.html
La singularité elle-même possède la forme d'un anneau. De plus, si on l'approche autrement que par son équateur, elle est répulsive. Ceci peut paraître surprenant, mais c'est le résultat des équations de la métrique de Kerr.
Il devient donc théoriquement possible de quitter le trou noir. Mais ce serait pour se retrouver soit dans ce qu'on nomme "l'espace négatif" en traversant la singularité, soit dans un autre univers.
Quelle est la signification physique d'un "univers négatif"? C'est une question sans réponse précise à l'heure actuelle.
Bonsoir,
Quand v>c le facteur de Lorentz devient égale à -i.Xv
donc si je définis le subespace comme étant un espace-temps réel au sens des nombres complexes ou toute particule matérielle à une vitesse v<c et l'hyperespace comme étant un espace-temps imaginaire où toute particule matériellle a une vitesse v>c plusieurs questions me viennent à l'esprit:
Dans l'hyperespace, savons nous si la masse est réelle ou imaginaire.
Si elle est réelle. Ev = -iXv.mc2 , l'énergie est une quantité imaginaire négative.
Si elle est imaginaire. Ev = Xv.mc2, l'énergie est une quantité réelle positive.
L'idée derrière est de savoir s'il n'est pas possible qu'à un trou noir du subespace ne correspond pas un trou blanc dans l'hyperespace mais la suite dépend de la réponse à la question concernant la masse.
bonne nuit.
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,
Je dirais que les 2 sont possibles, la particule va dans un univers miroir ou dans un espace négatif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagram...Penrose-Carter
Pour Deedee81 : La singularité du passé se comporte comme un « trou blanc »On peut donc distinguer quatre régions, suivant leur couleur :
Les zones de fond blanc correspondent à notre espace-temps, celles de fond marron à un espace-temps « miroir » ;
Les zones de fond clair sont dans l'espace « classique », les zones grisées à l'intérieur des horizons respectifs des singularités.
La singularité du passé (en bas de la figure) et l'espace « symétrique » situé à droite sont généralement considérés comme des artefacts mathématiques sans réalité physique. Ils sont de toute façon impossibles à atteindre. La singularité du passé se comporte comme un « trou blanc », à savoir une zone de répulsion gravitationnelle infinie : aucun mobile extérieur ne peut l'approcher en deçà de son horizon, et tout ce qui se trouve crée à l'intérieur est expulsé — soit dans notre univers « normal » (à gauche), soit dans l'univers « miroir » (à droite).
Bonjour à tous :
Théorie fumeuse, mais questionnement important :
Les Fontaines Blanches ne seraient-elles pas "la sortie" du Trou Noir , qui serait "l'entrée" ? (Trou de vers, Pont E-Rosenberg) sans pour autant qu"il y ai un passage dans un pseudo univers parallèle...ou même une continuité du trou de ver...
Dixit Wiki :
La singularité se positionnerait au "milieu", directement observable et non-observable (non "écoulement" du temps) et correspondrait à un distorsion du "tissus" (comme si on torsadait un morceau de papier, il fini par se déchirer, la singularité représenterait le point de rupture, sauf que théoriquement, ce point de rupture n’existerait pas en tant que tel dans un trou de ver).Un trou blanc, aussi appelé fontaine blanche, est le symétrique d’un trou noir. Au lieu d’aspirer toute matière, le trou blanc l’expulse et serait alimenté par un trou noir.
Les trous de ver et les trous blancs sont des concepts purement théoriques : l'existence ou la formation physique de tels objets dans l'Univers sont restées non vérifiées.
Cette singularité ferait "exister" plusieurs métriques spatio-temporelles en un "point", sans pour autant créer un passage.
Pas de photon, que devient donc la matière ? si celle si "ressort" en fontaine blanche est-ce la "même" ?
Il n'y devrait y avoir aucun échange d'énergie, ni même d'évolution, ce qui semble peu plausible surtout pour les "Supermassifs".
Le concept de singularité dans un trou noir est contraire à ce queLe concept d'information est lié à la matière et le rayonnement qu'elle émet. Si les photons n'existaient pas, que saurions-nous de la matière ? Il n'y aurait aucun échange d'énergie, ni même d'évolution.
Le concept de trou noir a été imaginé par Pierre Simon de Laplace,
astronome français, lorsqu'il imaginait un astre si massif que la
lumière ne pouvait plus franchir la vitesse de libération de cet astre,
égale ou supérieure à la célérité.
La vitesse de la libération, celle à atteindre et dépasser pour se libérer
de l'attraction d'un astre est calculable :
V² = G * M / R
Le carré de la vitesse de libération est égale au produit de la masse
de l'astre par la constante de Newton, divisé par le rayon de l'astre.
Par exemple, pour la Terre, cette vitesse de libération est de 11,2 km/s.
Dans le cas des trous noirs, cela s'exprime ainsi :
V >= C (la vitesse de libération est supérieure ou égale à la vitesse
de la lumière).
On peut établir un parallèle entre l'horizon des événements (qui est le rayon auquel V = C) et le mur de Planck.
L'horizon d'un trou noir est l'endroit où le temps est suspendu (mesuré par un observateur extérieur).
En effet, si Yop pense que sa montre fonctionne encore quand il atteint et dépasse l'horizon du trou noir, notre ami Charlytiti resté en orbite affirmera que le temps de Yop est figé. En revanche, pour Yop, le temps à l'extérieur semblera s'écouler de manière infinie. Dans le cas du mur de Planck, c'est un peu pareil, le mur de Planck est le commencement chronologique de l'espace et du temps.
Il n'y a pas d'avant. Quand au trou noir, ça se décrit ainsi : il n'y a pas d'après. Et si l'avant et l'après constituait une boucle fermée ?
Les thèses sur les fontaines blanches sont très spéculatives,
et seuls des faits pourront nous en apprendre d'avantage.
Nous pourrions envoyer une sonde sur place, mais le voyage
vers ces astres lointains prendrait des siècles avant les premières
mesures. Voici ce qui se passerait si une sonde était envoyée
vers un trou noir : supposons qu'elle émette un Bip radio toutes les
secondes. A l'approche du trou noir, les bips ralentissent et cessent
dès que l'horizon du trou noir est franchi.
nous savons en physique. La matière est certes lacunaire, constituée
à 99,99 % de vide, mais le vide n'est jamais un état qui contient "rien".
En physique quantique, il n'existe pas de quantité "zéro" ni même
de quantité infinie. La matière d'un trou noir ne peut pas se comprimer
en un point mathématique sans dimension : il peut atteindre le mur
de Planck sans pouvoir le franchir, en s'arrêtant à la longueur de Planck
qui est égale à 10 puissance moins 35 mètre.
Si un trou noir pouvait se fondre en un point mathématique zéro,
cela équivaudrait à consommer toute l'énergie de l'univers et donc
de franchir le mur de Planck, ce qui est de toute évidence impossible.
Un point important à souligner : dans un trou noir, il est
impossible que la densité ni que la température deviennent
infinies. Les trous noirs sont froids, proches du zéro absolu thermique.
Aussi, supposer une densité infinie, c'est oser contredire la physique
quantique.
Ce n'est pas "impossible" (l'accélération de l'expansion de l'univers en a bouche-bée plus d'un et encore, à vérifer car l'observation de supernovas est une observation indirecte...), mais il faudrait plus d'information sur l’état de la singularité, et justement, c'est ce qui va faire défaut...
Peut être pas très compréhensible..?
Salut,
Comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas d'accord et j'ai même expliqué pourquoi.Envoyé par DomiM
Ceci dit, tu n'es surement pas le seul à faire ce genre d'affirmation (notamment ceux qui défendent l'idée un peu science fiction que tous les TN sont des univers et le notre aussi)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
NON ! Tu as lu trop vite mon post.
Si l'univers est infini, la singularité initiale était de taille infinie. La densité extrême n'implique pas forcément une taille finie.
Par contre, il se peut bien que la singularité initiale ait eu les caracteristiques d'un trou noir, excepté sa température (et sa taille infinie si l'univers est infini).
Carcharodon répond parfaitement à ta question, quelques posts plus haut (le sien est celui du 07/10/2011 à 18h29).
Affirmation gratuite, rien ne permet de dire que les trous noirs soient reliés à une fontaine blanche.
Affirmation gratuite, pour la raison donnée plus haut, et parce qu'on n'a aucune possibilité de savoir s'il existe d'autres univers.
Ce qui donne le vertige, c'est ton emballement pour des spéculations complètement indémontrables.ça donne le vertige ce nombre fractal d'univers qui doivent exister
Si l'on acceptait le principe du rasoir d'Occam, il y aurait moins de discutions vaseuses sur des sujets purement spéculatifs.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonne remarque.Si l'on acceptait le principe du rasoir d'Occam, il y aurait moins de discutions vaseuses sur des sujets purement spéculatifs.
Ceci dit, je comprend les interrogations de DomiM, les sujets de ce type sont fascinant. C'est sans doute ce qui explique le succès de certaines revues (comme S&V).
Et puis, il ne faut jamais dire fontaine je ne boirai pas de ton trou noir
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans ce cas il faudrait dire ça à sir roger penrose, il développe pas mal de chose hautement spéculative, dont pour mémoire sur un dossier pour la science sur les trous noirs, il a approfondi le truc et a émis des solutions concernant les singularités aboutissants a, pour citer cet exemple, une autre région de l'univers...dans ce cas, à quoi joue t-il ? il ne ferais pas de la science, ce scientifique multidisciplinaire? allons, allons...interdire de discuter, ne serais-ce pour comprendre ses aboutissements est interdit ici? pour moi ça s’appel de la censure..
Oui mais ce ne serait que des discutions rasoirs!Si l'on acceptait le principe du rasoir d'Occam, il y aurait moins de discutions vaseuses sur des sujets purement spéculatifs.
...au fait, ne pas confirmer par l'observation signifie que c'est bidon ? a oui donc je suppose qu'avant d'avoir, et je précise indirectement, l'observation des trous noir, cela devais être dans ce cas quelque chose de bidon alors...pourtant ça n'apparaît pas être le cas, du moins cela peut être à moitié bidon dans cette logique là : je tournerais le truc dans l'autre sens : une hypothèse théorique n'est bidon que temps que l'on a pas la certitude qu'elle l'est...
autre exemple, j'affirme que les gravitons, c'est bidon, le boson de higgs, c'est bidon aussi, alors n'en parlons pas sur le forum, car il s'agit de choses spéculative...
Une référence consultable ? J'ai du mal à imaginer Penrose se complaire dans des théories réfutées par les lois de la physique (les fontaines blanches violant la 3e loi de la thermodynamique, il me semble).
Je ne vois nulle interdiction de discuter, et encore moins de censure (ni Carcha' ni moi ne sommes modérateurs). Il y a une charte que tout le monde a acceptée en s'inscrivant au forum, et que tout le monde doit respecter. "Et p'is c'est tout", comme dirait l'autre.
LE MONSIEUR IL T'A DIT "Les seules hypothèses qui ne sont pas bidons, c'est celles qu'on peut confirmer par l'expérimentation ou par l'observation."
Ne tronque pas les citations pour donner de l'eau à ton moulin !
Les gravitons, c'est une théorie qui reste non confirmée. Le boson de higgs expliquerait pourquoi les particules ont une masse : à ce titre, il n'est pas si spéculatif que ça. Je te rappelle qu'on a monté un labo à plusieurs milliards d'euros pour le trouver : on n'aurait pas fait ça pour une particule élémentaire ayant très peu de chances d'exister.
...Est tout sauf un principe scientifique, c'est un pseudo-principe religieux, le questionnement de l'hypothèse plus haut sur une possible corrélation de "jonction" entre TN et TB est spéculatif, mais permet de projeter certains résultats ou absence de résultat.le""principe"" du rasoir d'Occam...
Mon c** !« Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. »
C'est un "principe" qui mène le cheval de bataille de la religion, en affirmant que les voies de Machin sont impénétrables, qu'il ne faudrait pas se questionner sans raison, or tout raisonnement à lieu d'être et ses raisons propres dans une démarche scientifique, et non religieuse.
Évitons l'ignorance et le principe de croyance obscurantiste que nous propose des domaines, qui n'ont absolument rien de scientifique.
Je vais bientôt voir fleurir des trucs du genre "la fontaine blanche, c'est les portes du paradis..."
ET MOI JE TE DIT : m'en f*** comme de mon premier bouton de moustique de tes fontaines blanches : je réitère : des gens comme roger Penrose spécule sur les singularités et ne font donc pas de sciences, j'imagine...
ceci dis : "Un trou blanc (aussi appelé fontaine blanche) est un objet théorique susceptible d'exister au sens où il peut être décrit par les lois de la relativité générale, mais dont l'existence dans l'Univers est considérée comme hautement spéculative"
pour ce qui est de la référence : dossier pour la sciences sur les trous noirs de 97' pour d'autres sources c'est tout à fait trouvable mais je ne vais pas me donner du mal pour des gens qui sont dans la totale interprétation de ce que tu penses et de ce sur quoi ils sont certains juste pour faire "esprit" scientifique...je te laisse chercher...donc le rayonnement de hawking c'est bidon, les gravitons c'est bidon, le boson de higgs c'est bidon, la théorie des cordes c'est bidon, on investi des sommes colossale dans la recherche de choses spéculative, pour provoquer une observation, c'est le monde à l'envers, et toutes ces choses n'ont pas dans ce cas de place sur ce forum, donc n'en parlons plus et le forum pourra mettre la clef sous la porte, si c'est pour discuter de choses indiscutable...
ah? explique moi ce que veux dire carcharodon alors? de plus si vous n'êtes pas modo :
inutile de vous en occuper vous-même du rappel de la charte parce qu'on attend l'intervention d'un modo alors...
et ça change quoi à ce que j'ai dis ? rien du tout...bonnet blanc, blanc bonnet
ne tronque pas les miennes non plus alors quand tu me cite prend l'ensemble de mon post.
dans le dossier pour la science (je l'ai lu une dizaine de fois) il est clairement dit par l'auteur de l'article qui est dans le milieu que selon Penrose on arrive à ces conclusions:
Elles montrent de façon très convaincante l'existence d'autres univers analogues au nôtre, à moins qu'il ne s'agisse de portions extrêmement lointaines de notre propre univers. Elles suggèrent même l'existence d'une infinité d'univers. Ceci réintroduit la possibilité d'apparitions multiples d'une même configuration matérielle, déjà évoquée à la page 6.
Au cas où une carte de type trou noir de Kerr à rotation lente serait refermée sur elle-même dans le sens vertical (par exemple, les univers de la ligne supérieure de la figure seraient les mêmes que les univers de la ligne inférieure), il serait possible de voyager dans le temps, non seulement vers le futur (ce que permet déjà, dans l'univers de Minkowski, la relativité restreinte), mais aussi vers le passé. Cette possibilité soulève un paradoxe apparemment insurmontable, en violant fortement la notion de causalité. Le paradoxe pourrait être levé en admettant que ce type de connexion bouclée n'existe jamais (mais il faudrait savoir pourquoi).
La singularité du trou noir de Kerr en rotation rapide est une ligne de genre temps et fermée; d'autre part, elle est entourée d'une zone couverte de lignes de genre temps non singulières, elles aussi fermées. Dans cette zone, la causalité reste en vigueur localement, mais n'existe plus globalement, comme dans la situation évoquée précédemment. Le paradoxe est ici plus résistant, rien ne permettant a priori d'éliminer la possibilité d'existence de trous noirs en rotation rapide. Il existe d'ailleurs aussi pour le trou noir en rotation lente, bien qu'étant confiné dans un bloc fini, dissimulé à l'observateur externe par deux horizons successifs.
Lorsqu'un nouveau trou noir se forme, par effondrement d'une étoile par exemple, il doit se trouver au moins un autre univers, ou une portion éloignée de notre univers, disponible pour s'y raccorder et réaliser une carte complète du trou noir. Cet autre univers contient le même trou noir, de même masse et de même moment cinétique exactement, aux petites incertitudes quantiques près. A moins d'introduire la notion de finalité, ce dont il faut absolument se garder car elle détruirait le statut de science de la physique, ceci suggère qu'il existe un nombre immense d'univers "en réserve" pour que l'ajustement soit toujours possible.
http://casn-physique.voila.net/relat7.htm
Bonsoir,
Avec la théorie des cordes, je trouve que le rasoir d'Ockam fait la tronche.
Enfin bon, l'hyperespace étant une extension de la relativité au vitesses supérieures à la lumière, il n'est pas illogique d'en étudier les propriétés éventuelles, la théorie de l'Ether s'accommodait très bien des lois de l'électrodynamime n'est-ce-pas?
Peut-être n'observe t'on pas dans le subespace, c'est à dire là où la relativité s'applique pour des vitesses inférieures à C, des fontaines blanches parce qu'elles se trouvent dans l'hyperespace. Et, il est probable que si nous vivions dans l'hyperespace, nous dirions que les trous noirs n'existent pas. Ce que nous appellons Univers peut-être considéré comme la juxtaposition de l'hyperespace et du subespace.
Que savons nous de l'hyperespace? Voici quelques propositions, l'observateur de référence (t;x) est situé dans un environnement de microgravité du subespace:
pour le temps propre t :
Ce qui veut dire que dans l'hyperespace le temps est une quantité imaginaire positive relativement à t
de la même façon on déduit de la RR que la longueur propre Li
La longueur propre serait une quantité imaginaire négative relativement à x. J'avoue avoir des difficultés à interpréter ce résultat; qu'est ce qu'une longueur négative?
Regardons l'évolution du facteur spatiotemporel :
Quand v varie de,
Quand v varie de
L'énergie Ev s'écrit:
L'énergie Ev est une quantité imaginaire négative qui varie de -oo quand v=c à 0 quand v = +oo.
Si un trou blanc est un trou noir antigravitationnel il exerce sur l'énergie une force répulsive et il existe à une distance -ir du trou blanc une vitesse de répulsion qui peut être calculée.
Existe-til un horizon pour les trous blancs?
Dans le subespace l'énergie du photon s'écrit
Dans l'hyperespace l'énergie du photon s'écrit
Est ce que les photons existent simultanément dans le subespace et l'hyperspace?
Ce sera tout pour le moement
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Pourtant, j'ai insisté sur le fait que le boson de higgs a des grandes chances d'exister, et qu'on n'a pas mis N milliards d'€ dans le LHC pour un truc qu'on ne risque pas de trouver... Visiblement, tu ne veux (ou pire, tu ne peux) pas comprendre que certaines spéculations sont gratuites, que d'autres ne le sont pas, et que certaines spéculations ont été promues au rang d'hypothèse de travail suite aux calculs ou observations favorables. Pour toi, c'est tout ou rien, la nuance n'existe pas ; dans ce cas, pas la peine de discuter.
L'hyperespace est pour l'instant un terme de science-fiction. On peut lui attribuer les propriétés qu'on veut, et "calculer" tout ce qu'on a envie, tant qu'on a du temps libre... C'est un bel exercice intellectuel, et rien de plus.
Il est tout aussi probable, pour ne pas dire certain, que l'entropie de l'hyperspace est inversement proportionnelle à la vitesse de la lumière dans le subespace, divisée par le carré de l'épaisseur (en milimètres) du mur de Planck.
On ne sait même pas s'il existe, et à quoi il correspond.
Heureusement... J'imagine que tu la connais bien, la charte du forum, et que tu maîtrises le paragraphe interdisant les théories personnelles saugrenues.Ce sera tout pour le moement
Salut,
Ce principe est un bon guide (pourquoi s'encombrer de l'inutile n'est-ce pas
Je me demande d'ailleurs pourquoi on appelle cela principe. On devrait plutôt dire "le guide". Un guide qui aide la réflexion.
Andrei,
Aurais-tu une info, une explication, une justification ou un lien quelconque sur cette violation du troisième principe ? (j'ai du mal à comprendre pourquoi ???)
Pithut,
Si si, je t'assure que Penrose fait de la vraie science (même s'il a tendance à être un électron libre). Ses travaux en relativité générale avec Hawking, sur les quasicristaux, sur la flèche du temps,... sont tous remarquables.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ca violerait plutôt le second principe, je m'étais trompé sur le numéro... Quelques références :
http://www.google.fr/search?hl=fr&so...140l0.7.5l12l0
Ah oui, d'accord. Merci,
Il y a d'ailleurs un lien avec ce que je disais au début : il faut des conditions ultraréglées pour qu'une fontaine blanche existe (d'après Kip Thorn) ce qui a un lien avec la physique statistiques et donc la thermo.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
