Fontaine blanche

[invite4b0d1657]

Chers astrophysiciens et astrophysiciennes,

une petite question taraude mon occiput légèrement dégarni.

Je vous la soumets brut de fonderie avant que ce taraudage sournois transforme mon petit cerveau en gruyère cérébral.

Or donc de ce que je lu dans des temps immémoriaux, il semblerait que les trous noirs furent d’abord prédis comme solutions possibles des équations relativiste.

Est-ce que ces mêmes équations prévoient également son corolaire, les fontaines blanches ?

Et puis je me permets même une petite privauté en enchainant une 2ème question :

Si fontaines blanches il y a, doivent-elles forcément être dans un univers parallèle ?

Je vous remercie d’éclairer la pénombre de mon ignorance crasse par la brillance de vos fulgurances neurales, qui tel un phare majestueux éclaire le chemin des béotiens.

Dragounet curieux.
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[Deedee81]

Salut,

Or donc de ce que je lu dans des temps immémoriaux, il semblerait que les trous noirs furent d’abord prédis comme solutions possibles des équations relativiste.

Oui, c'est une solution assez immédiate des équations de la relativité générale (solution générale à symétrie sphérique).

Est-ce que ces mêmes équations prévoient également son corolaire, les fontaines blanches ?

Oui. Mais le problème est leur formation.

Si tu prends une masse de matière s'effondrant sous son propre poids, elle forme un trou noir, pas une fontaine blanche.

J'ai lu (je ne saurais te dire pourquoi), sous la plume de Kip Thorn, que les conditions de formation sont hautement improbable (il faut que les conditions initiales soient réglées tip top exprès).

Je soupçonne un lien avec la thermodynamique (le lien entre TN et thermodynamique est un des aspects les plus étranges de la gravitation quantique) puisque d'une part la remarque que fait Kip Thorn est justement que de rares états donnent des fontaines alors que des tas d'états possibles donnent des TN. C'est typiquement un effet statistique. De plus, une fontaine est un TN avec le temps renversé. C'est donc lié à la flèche du temps et donc la thermodynamique.

Si fontaines blanches il y a, doivent-elles forcément être dans un univers parallèle ?

Je pense que non (mais dans ce cas elles ont une durée de vie finie).

Je vous remercie d’éclairer [...]

Le mieux pour s'éclairer est d'utiliser une fontaine blanche

[invite4b0d1657]

Je pense que non (mais dans ce cas elles ont une durée de vie finie).
:

Merci bien Deedee81, toujours aussi rapide, mais pourquoi elles ont une durée de vie finie?

Et dans un univers parallèle elles peuvent être éternelles ?

[Deedee81]

Merci bien Deedee81, toujours aussi rapide, mais pourquoi elles ont une durée de vie finie?

Et dans un univers parallèle elles peuvent être éternelles ?

Si elles ont une quantité de matière M disons, et qu'elles émettent une quantité de matière m par seconde, alors forcément leur durée de vie sera M/m.

Si elles puisent leur source dans un autre univers (où il y aurait un TN et un trou de ver entre les deux), on peut imaginer que la fontaine est allimentée indéfiniment. Ca reste très spéculatif.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite74a6a825]

Bonjour les curieux

est ce que cela a un rapport avec Le rayon de Schwarzschild ou horizon du trou noir ?
Le rayon de Schwarzschild est proportionnel à la masse de celui-ci, et se détermine par la relation suivante (qui est une conséquence de la définition de la vitesse de libération appliquée à la vitesse la lumière) :



ou de sa métrique ?

[invite74a6a825]

Si elles puisent leur source dans un autre univers (où il y aurait un TN et un trou de ver entre les deux), on peut imaginer que la fontaine est alimentée indéfiniment. Ça reste très spéculatif.

Alors fontaine blanche c'est plus jolie que BigBang

Nos 2 horloges internes sont syncro puisque nos indexs ont cliqué à 16h00 sur Envoyer la réponse comme à l'opéra

[Deedee81]

Salut,

est ce que cela a un rapport avec Le rayon de Schwarzschild ou horizon du trou noir ?

Oui, une fontaine blanche a (aurait) aussi un horizon dans lequel rien ne peut.... entrer !

La fontaine blanche, c'est vraiment le même qu'un trou boir en faisant t -> -t.

De plus, il y a un autre lien avec ce que je disais. Le lien encore mal compris (car devant faire appel à la gravitation quantique) entre thermodynamique et trous noirs. La température (de Hawking) et l'entropie est proportionnelle à l'aire de l'horizon. Pour une fontaine ça doit être une négentropie.

P.S. : je doute que le bigbang soit une fontaine car cette dernière existe en un endroit précis dans un espace pré-existant. Ce n'est pas le cas du big bang (du moins à ce que nous en savons : l'univers est homogène et isotrope).

[invite4b0d1657]

Le trou noir est gelé avec le champ gravitationnel fossile de l'étoile qui l'a formé, dixit un très cultivé forumeur.

Comme la fontaine blanche c'est un trou noir remontant le temps, il devrait aussi être gelé avec le champ gravitationnel fossile de la future étoile qu'il va former, non?

Dans ce cas s'il est gelé, rien ne devraiit en sortir, n'est-il point?

Donc la fontaine blanche ne peut pas être détectée!

[Andrei2010]

Comme nous n'avons jamais observé quoi que ce soit qui puisse ressembler à une fontaine blanche,
Et sachant qu'une fontaine blanche ne peut pas être détectée (cf démonstration de dragounet),
La non-détection prouve leur existence.

Désolé, c'était plus fort que moi.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Est-il possible qu'une fontaine blanche puisse émettre une forme d'énergie invisible à nos moyens de détection, je pense à la matière sombre? Est-ce que cela peut il expliquer que nous n'en ayons jamais observée?

[papy-alain]

Bonjour à tous.

J'ignorais qu'une fontaine blanche a besoin d'un temps négatif pour évoluer. Mais si c'est le cas, sachant qu'il a été prouvé qu'on ne peut inverser le cours du temps, cela signifie tout simplement qu'elles n'existent pas. En d'autres termes, si on passe à l'envers le film de l'environnement d'un TN, on obtient automatiquement le film d'une fontaine blanche, mais ceci n'est qu'un artifice.

[invite74a6a825]

Sachant qu'il a été prouvé qu'on ne peut inverser le cours du temps rien ne dit qu'on est dans un temps positif ou négatif
et comme on ne sait pas ce qu'il se passe dans un trou noir puisqu'il est gelé a notre regard
Le temps à l'intérieur d'un TN peut avoir changé de sens.

P.S. : je doute que le bigbang soit une fontaine car cette dernière existe en un endroit précis dans un espace pré-existant. Ce n'est pas le cas du big bang (du moins à ce que nous en savons : l'univers est homogène et isotrope).

Heureusement que ce n'est qu'un doute, ça me permet encore de penser le contraire
On ne voie les fontaines blanches pas car il ne peut y en avoir qu'une, c'est notre bigbang
L'espace dans lequel elle a été créer sous forme de TN a un temps inversé par rapport au notre et ce qui est un endroit précis dans cette univers n'en est plus un dans le notre où l’expansion dépendrait de ce que le TN de l'autre univers mange ce qui expliquerait sa variation depuis le bigbang.
De la même façon, nos TN serait les fontaines blanches d'autre univers à temps inversé.

[Deedee81]

Le changement t -> -t n'est PAS une inversion du temps. C'est un changement de signe de la variable dans les équations. Sans plus.

Pour le reste, c'est spéculatif et il n'y a aucune indication sérieuse qu'un tel objet puisse exister.

Je ne saurais même pas répondre à la question de dragounet, faudra que j'y réfléchisse

[inviteec0d6e6f]

Comme nous n'avons jamais observé quoi que ce soit qui puisse ressembler à une fontaine blanche,
Et sachant qu'une fontaine blanche ne peut pas être détectée (cf démonstration de dragounet),
La non-détection prouve leur existence.

Désolé, c'était plus fort que moi.

Je comprends

Rien ne peut sortir d'un trou noir, et rien ne peut entrer dans une fontaine blanche.
Si rien ne peut entrer dans un truc, je ne vois pas ce qui peut le rendre invisible...

D'autre part, les trou noirs ont été observés de manière indirecte : grâce a leur influence gravitationnelle.
Donc le trou noir, dont rien ne peut sortir, a quand même la même influence gravitationnelle que n'importe quel autre corps massif.

Or, on a jamais observé la fontaine blanche, qui doit forcément être plus visible que le trou noir, par définition.
Et on a jamais pu mettre en évidence leur présence par leur influence gravitationnelle.

Donc, si une chose est au moins sure, c'est que les fontaines blanches ne peuvent pas être le pendant des trous noirs dans notre univers (on observe clairement l'un mais absolument pas l'autre).
Ce qui invalide sérieusement le postulat de leur existence en dehors de calculs purement mathématiques.
Ou tout du moins au sein du modèle standard de cosmologie.

[Andrei2010]

Oui, c'est un peu ce que je pense aussi, en m'appuyant sur les observations. J'ai de vagues souvenirs d'hypothèses comme quoi certains objets celéstes pourraient être des fontaines blanches. Leur étude approfondie a confirmé... qu'il s'agit d'objets tout à fait classiques, mais difficilement reconnaissable au premier coup d'oeil (pour diverses raisons : éloignement, masquage par d'autres objets, etc).

Par contre, il ne faut pas que cela nous empêche de spéculer sur des aménagements du modèle standard. Comme, par exemple : la "communication" entre notre univers et un autre est unidirectionnelle (les trous noirs du notre envoyant la matière vers les fontaines blanches de l'autre). Je ne suis pas certain qu'une telle hypothèse apporte quelque-chose à la science, mais je suis persuadé que ça fait un bon sujet de science-fiction

[invite4b0d1657]

Or, on a jamais observé la fontaine blanche, qui doit forcément être plus visible que le trou noir, par définition.
Et on a jamais pu mettre en évidence leur présence par leur influence gravitationnelle.

Donc, si une chose est au moins sure, c'est que les fontaines blanches ne peuvent pas être le pendant des trous noirs dans notre univers (on observe clairement l'un mais absolument pas l'autre).
Ce qui invalide sérieusement le postulat de leur existence en dehors de calculs purement mathématiques.
Ou tout du moins au sein du modèle standard de cosmologie.

Oui mais les trous noirs étant dans notre univers et en même temps déconnecté causalement de celui-ci, il semble logique que les rares fontaines blanches associées sont forcément dans des univers parallèle, non?

Du reste c'est l'horizon des événements avec son champ gravitationnel fossile que l'on détecte, le trou noir lui même ne peut plus être considéré dans notre univers.

Que sait-on de l'état du continuum espace-temps à l'intérieur de l'horizon des événements?

Est-ce qu’il y a toujours 3 dimensions d’espace et une de temps ?

La dimension temps est figée ? Inversée ? Devenue imaginaire ?

Les 3 dimensions d’espace devraient se réduire à une seule puisque théoriquement toute la matière tient dans un point.

Ou alors au contraire il y a apparition des 7 dimensions d’espace picoscopique (néologisme Dragounesque) de la théorie des cordes ?

Est-ce que l’on ne peut pas voir de fontaine blanche car on l’a sous les yeux, énorme, c’est notre univers.

Et comme chaque fontaine blanche est créée dans un autre univers, on n’en verra pas d’autre.

Que peut-on avec nos connaissances actuelles valider ou invalider ?

[Andrei2010]

Oui mais les trous noirs étant dans notre univers et en même temps déconnecté causalement de celui-ci, il semble logique que les rares fontaines blanches associées sont forcément dans des univers parallèle, non?

Oui ou non, puisque c'est complètement spéculatif.

Du reste c'est l'horizon des événements avec son champ gravitationnel fossile que l'on détecte, le trou noir lui même ne peut plus être considéré dans notre univers.

C'est faux. Ce n'est pas parce que l'horizon nous empêche de savoir ce qu'il y a derrière, que ce qui se trouve derrière est hors de notre univers.

Que sait-on de l'état du continuum espace-temps à l'intérieur de l'horizon des événements?
Est-ce qu’il y a toujours 3 dimensions d’espace et une de temps ?
La dimension temps est figée ? Inversée ? Devenue imaginaire ?
Les 3 dimensions d’espace devraient se réduire à une seule puisque théoriquement toute la matière tient dans un point.
Ou alors au contraire il y a apparition des 7 dimensions d’espace picoscopique (néologisme Dragounesque) de la théorie des cordes ?

... ou un nounours vert qui joue avec un canard jaune ?

Non, sérieusement, la physique et les maths nous permettent d'imaginer d'une manière plus plausible ce qu'il y a sous l'horizon. Ce n'est pas certain pour autant, mais au moins ce n'est pas saugrenu. http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_no...v.C3.A9nements

Est-ce que l’on ne peut pas voir de fontaine blanche car on l’a sous les yeux, énorme, c’est notre univers.

Pour ça, il faudrait que la matière de notre univers jaillisse d'un seul et unique endroit, ce qui n'est absolument pas le cas (ni aujourd'hui, ni demain, et encore moins au temps du big-bang).

Et comme chaque fontaine blanche est créée dans un autre univers, on n’en verra pas d’autre.

Hautement spéculatif. On n'a pas vu de fontaine blanche dans notre univers, on ne sait pas s'il y en a dans un autre univers, on ne sait pas s'il existe un autre univers, on ne sait pas si les trous noirs débouchent ailleurs (dans notre univers ou dans un éventuel autre univers), bref : c'est de la S-F.

Que peut-on avec nos connaissances actuelles valider ou invalider ?

Ce qui a été observé ou démontré de manière mathématique ; ce n'est pas le cas des fontaines blanches, ni "de l'autre bout du tuyau" des trous noirs.

[invite4b0d1657]

Pour ça, il faudrait que la matière de notre univers jaillisse d'un seul et unique endroit, ce qui n'est absolument pas le cas (ni aujourd'hui, ni demain, et encore moins au temps du big-bang).

Pourtant Wikipedia montre sur son dessin que l'univers est né d'une singularité!

[Deedee81]

Pourtant Wikipedia montre sur son dessin que l'univers est né d'une singularité!

Ne confond pas un dessin avec la réalité.

Si l'univers est fini (on n'en sait rien), alors l'univers au départ était minuscule. Mais ce n'était pas un "petit truc dans un espace plus grand" (comme une fontaine blanche). Ce petit truc était tout l'univers, tout, espace et temps compris. Mais bien entendu, sur un dessin, difficile de faire disparaitre ce qu'il y autour du petit truc qui a été dessiné

[invite4b0d1657]

Ne confond pas un dessin avec la réalité.

Si l'univers est fini (on n'en sait rien), alors l'univers au départ était minuscule. Mais ce n'était pas un "petit truc dans un espace plus grand" (comme une fontaine blanche). Ce petit truc était tout l'univers, tout, espace et temps compris. Mais bien entendu, sur un dessin, difficile de faire disparaitre ce qu'il y autour du petit truc qui a été dessiné

Donc ce n'était pas une singularité dans un espace-temps, mais un espace-temps singulier d'une taille minuscule qui gonfle?

Si ce que tu dis est vrai, celà veut dire que l'éloignement des galaxies est du au fait que l'espace temps "gonfle" toujours.

Donc pas besoin d'énergie noir pour éloigner les galaxies, elles s'éloignent car l'univers continue son inflation, non?

[Andrei2010]

Donc pas besoin d'énergie noir pour éloigner les galaxies, elles s'éloignent car l'univers continue son inflation, non?

L'énergie noire accélère l'inflation de l'univers, qui éloigne les ensembles non maintenus par la gravitation.

[Andrei2010]

Donc ce n'était pas une singularité dans un espace-temps, mais un espace-temps singulier d'une taille minuscule qui gonfle?

Si l'univers est fini : il se présentait sous la forme d'une singularité, ou d'un espace-temps singulier très compact (on peut utiliser plusieurs mots pour désigner la même chose).
Si l'univers est infini : il se présentait sous la forme d'une singularité de taille infinie, ce qui est difficile à visualiser. On peut dire aussi : l'univers infini était d'une densité extrême.

Dans les deux cas (fini et infini), la densité et la température de l'univers tendaient vers l'infini.

Si ce que tu dis est vrai, celà veut dire que l'éloignement des galaxies est du au fait que l'espace temps "gonfle" toujours.

Il dit vrai, comme d'habitude.

[Deedee81]

Donc pas besoin d'énergie noir pour éloigner les galaxies, elles s'éloignent car l'univers continue son inflation, non?

En fait, on n'en sait rien, mais il se pourrait que la cause de l'inflation et la cause de l'accélération actuelle soit la même. C'est ce que je pense pour des raisons liées à mes propres travaux théoriques , mais je n'en ai pas la preuve. Ca pourrait être des causes totalement différentes. Certains doutent même de l'existence de l'inflation.

[Andrei2010]

Disons que ça nous simplifierait la tâche, si l'expansion et son accélération étaient dues à la même cause... Malheureusement, on n'a pour l'instant aucune piste privilégiant l'une ou l'autre des deux possibilités.

[invite4b0d1657]

Donc si l'univers est fini, au début de l'inflation il avait un diamètre bien plus petit que le rayon de Schwarzschild.

De ce fait tout l'univers eusse été un trou noir, non?

Et si l'univers est infini, la singularité initiale avait également un diamètre bien plus petit que le rayon de Schwarzschild puisque il était d'une densité extrême (dixit Andrei2010), donc cette singularité avait bien les caractéristiques d'un trou noir, non?

Au fait Andrei2010, tu va passer quand à Andrei2011?

[invite74a6a825]

Quand on est dans un trou noir on peut tout à fait penser, comme Deedee81, qu'il n'y a rien autour non ?
puis comme la matière viens de l'horizon on ne la vois pas arriver, on constate juste qu'il y a une matière noire qui accélère l’expansion.
On sait si peut de chose sur l’intérieur d'un TN et sur 90% de la matière de notre univers que je ne vois pas comment on peut trancher entre dragounet, moi et Deedee81, Andrei2010.

[inviteec0d6e6f]

Les discussions sur les fontaines blanches amènent toujours immédiatement des trucs hautement spéculatifs, et finalement sans grand intérêt...
La seule chose solide a dire a leur sujet, c'est qu'on en a jamais observé, ni elles, ni les conséquences éventuelles de leur présence.
Selon le rasoir d'Occam, on a aucun besoin de cette hypothèse ni pour l'existence ni pour la cohésion du modèle standard.

[invite4b0d1657]

Les discussions sur les fontaines blanches amènent toujours immédiatement des trucs hautement spéculatifs, et finalement sans grand intérêt...
La seule chose solide a dire a leur sujet, c'est qu'on en a jamais observé, ni elles, ni les conséquences éventuelles de leur présence.
Selon le rasoir d'Occam, on a aucun besoin de cette hypothèse ni pour l'existence ni pour la cohésion du modèle standard.

Donc pour toi c'est une hypthèse bidon.
Dans ce cas celà remets en cause la théorie les prévoyant.

[inviteec0d6e6f]

Donc pour toi c'est une hypthèse bidon.
Dans ce cas celà remets en cause la théorie les prévoyant.

Les seules hypothèses qui ne sont pas bidons, c'est celles qu'on peut confirmer par l'expérimentation ou par l'observation.
Ce qui n'est évidement pas le cas des fontaines blanches.
Il n'y a d'ailleurs AUCUNE hypothèse scientifiques qui "prévoit" des fontaines blanches "obligatoires", dans le modèle standard de cosmologie actuelle, il faut remettre l'église au milieu du village...
Elles ne sont qu'une construction mathématique "possible" mais non indispensable à la cohésion du modèle standard.
Une vue de l'esprit humain dont on observe aucun équivalent dans le monde réel, a travers nos observations.
C'est pour ça que je citais le rasoir d'Occam...

Je pense donc que c'est toi qui devrait remettre sérieusement en cause un sujet si spéculatif, qui n'a d'ailleurs rien d'une théorie scientifique, a cause de l'absence totale et absolue de preuve de nature scientifique.
C'est une théorie mathématique, uniquement.
Et les théories mathématique, on peut leur faire dire "ce qu'on veut".
Ce qui est important, en science, c'est de faire un rapprochement entre un modèle et la réalité, ce n'est pas de multiplier les théories spéculatives sans apporter la moindre preuve.

C'est pour ça que les fontaines blanches ne font pas partie du modèle standard cosmologique, alors que l’énergie sombre et la matière noire, si.
Car on a des "preuves" de l'existence de la matière noire et de l'énergie sombre, a travers les observation, alors que les fontaines blanches, rien du tout.

Pourtant, d'un point de vue anthropocentré, les fontaines blanches seraient plus "faciles a accepter" que la matière noire et l'énergie sombre.
Seulement le réel se moque d'être, ou non, facile à accepter, par les humains.
Il "est", simplement comme il est.
C'est a nous d'être capable de créer des modèles qui lui ressemblent, pour mieux le comprendre.
Et dans lesquels il faut, entre autre, éviter toutes hypothèse superflue.

[mik16]

désolé de m'immiscer dans cette conversation spéculative mais ca serait possible qu'un trou noir soit une brêche du continuum espace temps et que de l'autre côté il y ait une fontaine blanche qui débouche dans une autre partie de l'univers?