Tu es inscrit depuis 2007 sur le forum. Le thème de la singularité et du big-bang dans l'univers fini et infini a été évoqué, décrit et expliqué une bonne centaine de fois. La réponse à ta question est très simple, et je l'ai personnellement donnée plusieurs fois dans plusieurs topics distincts.Envoyé par papy-alain
Oui, mais si j'insiste, c'est parce que je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses (c'est bien la toute première fois que je suis en désaccord avec ce que tu dis).
Il est vrai que j'ai vu défiler des dizaines d'interventions autour du thème de la singularité du big bang. Mais ce que j'évoque ici n'a jamais été expliqué de manière satisfaisante. En cause : le modèle cosmologique standard qui fait remonter la théorie à une époque où l'univers était réduit à la taille de Planck. Comment peut on aboutir, en remontant le temps, à un univers d'une taille aussi réduite et dire en même temps que l'univers est peut être infini ? La notion même d'infini exclut toute notion de taille et je n'ai jamais compris cette contradiction entre un modèle qui semble unanimement admis et une théorie qui admet cette possibilité d'infini.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
C'est pourtant très logique, et ça a été largement expliqué auparavant. Bon, tu m'as eu, ou je me laisse avoir; je réexplique donc ce qui a été maintes fois expliqué ici (par moi, et par d'autres largement plus calés dans le domaine).
Si l'univers est de taille infinie, la singularité était de taille infinie ; sa "décompression" (le big-bang) s'est effectuée partout à la fois.
Les lois de la physique semblent être les mêmes partout, du moins dans l'univers observable. Ce qui explique pourquoi cette "décompression" a été très homogène. L'une des preuves de l'homogénéité de la "décompression" est la très forte homogénéité actuelle de l'univers observable. Du coup, et logiquement, les chances que l'univers soit tout aussi homogène au-delà de notre champ visuel sont élevées. Bien entendu, cela n'exclut pas la possibilité d'excéptions ; mais, on n'en sait rien, et celles-ci sont faiblement probables.
Je pense que ton incompréhension vient de l'idée que "l'univers était réduit à la taille de Planck". Cette idée est juste dans le cadre de la théorie, mais il faut préciser qu'il s'agit de l'univers visible. Là, tu as tout compris : effectivement, l'univers infini est issu d'une singularité infinie, au sein duquelle la portion qui constitue notre univers visible d'aujourd'hui avait la taille de Planck.
bonjour,
question
dans un univers de taille infini, la notion de centre de l'univers n'a pas de sens, car dans ce principe multi-dimensions une localisation est impossible
mais inversement, peut-on dire que tout objet, quel qu'il soit, appartenant et ou composant cet univers infini, est un centre de cet univers infini ?
merci
Si le moment de la naissance du temps est indéfinie pouvons nous en dire autant du moment de sa mort .
En un Big rip ou en un Big Crunch , cela donnerait un effet yo-yo en retour accéléré ? rebobinage
La fin du temps , c'est la fin de l'univers ? En quoi La fin de quoi ? La dernière étoile qui s'éteint ?
L'arche de gilgamesh peut-elle survivre à cela ? Le temps est là tant qu'il reste un observateur ?
J'enfilerai à la suite avec les univers simultanés ou multivers .
bonjour leopold 11
il semble que l'idée du big crunsh s'éloigne des théories afinées.
du moins compris comme un retour en arrière, comme tu l'évoques leopold 11.
par contre, cela dépend comment est considéré le big bang.
je ne pense pas à un retour en arrière comme expansion puis contraction.
mais, le big bang est une "manifestation visible et mesurable" d'une physique sous-jacente qui "porte" le big bang.
En bref, il n'y a pas de big bang sans une physique sous-jacente.
Par contre le big bang modifie, d'une certaine manière, cette physique sous-jacente qui reste cependant la base fondamentale.
Et la tendance dans ce modèle n'est pas un big crunsh, mais une tendance à regagner son état d'origine qui n'est pas comme un film que l'on rebobine.
Evidemment, une tendance a regagner son état d'origine produit des effets non négligeables !
C'est faux. Aujourd'hui, l'expansion continue d'accélérer. Les derniers calculs donnent comme fin possible la mort thermique. C'est à dire : l'expansion continue, éloignant les uns des autres tous les ensemble non maintenus par la gravitation. Des étoiles mourront, il s'en formera de moins en moins, les trous noirs finiront par faire le vide dans leur "champ d'action", et s'évaporeront tranquillement durant des milliards de milliards d'années. Tout ça, c'est tout sauf un retour vers l'état d'origine, qui était extrêmement dense et chaud.
Je réitère ma question : as-tu vraiment lu les ouvrages que tu indiques ? Parce qu'aucune de tes interventions ne montre ne serait-ce qu'un bribe de connaissance fiable de l'univers.
Pour être un centre de l'univers infini, l'objet doit être équidistant des limites. Or, il n'y a pas de limites dans un univers infini. Pas besoin de sortir de St-Cyr ou d'avoir fait Polytechenique pour comprendre une évidence pareille. 10 ans de lecture d'ouvrages scientifiques sérieux, que tu dis ? Misère de misère...
Déjà, le temps est né avec le big-bang. Sa mort, ça pourrait être un big-crunch, mais les chances sont faibles pour que celui-se produise.
Ben oui, logique, non ?
Ce serait plutôt la fin de l'univers qui signifierait la fin du temps, s'il y a big-crunch (l'univers revient dans son état du big-bang ou voir même d'avant...).
Puisque la fin la plus plausible est la mort thermique (expliquée dans mon post précédent), je dirais que la fin de l'univers n'aura jamais lieu. La mort thermique prédit l'augmentation infinie de la métrique, donc de la distance entre les ensembles non maintenus par la gravitation. Il n'y aura aucune infulence sur le mouvement des étoiles mortes dans les galaxies, ni sur l'orbite des planètes autour de leurs étoiles (mortes), et encore moins sur les trous noirs qui mourront de faim.
Survivre à la mort thermique, oui ; au big rip (séparation des molécules et des atomes), certainement pas. Au big crunch non plus, puisque l'arche est dans le tissu de l'espace-temps, qui se comprime jusqu'à la singularité.
Ca, c'est de la philosophie.
Non, non, franchement, ce n'est pas la peine. On peut en rester là. Bien le bonjour à the harp !
réponse à andrei 2000
quand j'écris " le big bang est une "manifestation visible et mesurable" d'une physique sous-jacente qui "porte" le big bang."
faudrait que tu puisses démontrer en quoi cela vient contredire les observations comme :
"Des étoiles mourront, il s'en formera de moins en moins, les trous noirs finiront par faire le vide dans leur "champ d'action", et s'évaporeront tranquillement durant des milliards de milliards d'années.
Il semble absolument évident, dans ce que j'ai écris, que la tendance à regagner son état d'origine implique des changements radicaux, comme la mort des étoiles, etc...
cela ne contredit pas non plus "l'expansion qui s'accélère", car nous sommes encore loin de comprendre l'état d'origine. Je signale que je n'ai pas donné une définition sur cet état d'origine.
on pourrait juste tenter une petite approche de cet état d'origine
mais la faut faire preuve d'intuition. (dans toute l'histoire des sciences les meilleurs avancées scientifiques proviennent d' hommes de très grande intuition)
cet état d'origine, ou autre nom peu importe, est la source de notre physique, cette source structure l'univers, évidemment, mais les seules éléments que nous pouvons mesurer, c'est l'effet big bang qui produit une physique, évidemment différente de la source.
Il est donc évident, qu'un "retour à la source" engendre de profondes modifications physiques.
"la matière" telle que nous la connaissons subira de profondes transformations avec ce retour à la source.
et point essentiel, un retour à l'état d'origine n'indique absolument pas un retour à la "case départ".
Pour cette raison, l'expansion s'accélère ne peut contredire, ce que j'ai écris.
la science m'aura au moins appris une chose : à ne pas lire trop rapidement les idées des autres
a+
Si tu n'arrives pas à comprendre que l'état d'origine était dense et chaud, et que la mort thermique est un état dilué et froid, laisse tomber.
Si, l'état d'origine, c'est celui du big-bang. On l'a largement compris, et ta définition est superflue.
Sauf que l'intuition la plus géniale ne vaut rien si elle n'est pas prouvée par les calculs ou les observations.
Ca ne veut strictement rien dire, tout ça. Mettons les choses au point : la physique est issue de l'observation de l'univers, tel qu'il est depuis le big bang. Ce qui s'est passé avant le big bang sort du domaine de la physique. Donc, ce que tu appelles l'état d'origine et la source, c'est le big bang, et la physique sait décrire tout ça.
Sauf que pour un adulte jouissant d'une logique cartesienne, la case départ et l'état d'origine, c'est à peu de chose près la même chose. "L'état d'origine" de l'univers était dense et chaud quand il en était à la case départ (qu'on appelle "Big bang"). Donc, le retour à l'état d'origine (donc dense et chaud) est le retour à l'état de la case départ, c'est à dire à l'état lors du big bang. Capice ? L'expansion contredit ce retour à l'état d'origine qui prévalait à la case départ...
Ce serait formidable aussi de les comprendre, puisque tu m'obliges à rabâcher ce que je t'ai déjà répondu précédemment.
j'ai très bien compris ton explication, sans problème.
la seule différence fondamentale, c'est que tu considères le big bang comme origine, faudrait plutôt préciser le langage, ce n'est pas "l'origine" mais "une origine", ce qui en français n'indique pas du tout le même sens. j'ai toujours employé "l'origine". "une" est un article indéfini qui comme son nom l'indique est "indéfini"
donc
ton schéma
1-"une origine initiale big bang" dense et chaude = ok
2-expansion = ok
3-final = mort thermique = ok
le mien
l'origine
1-big bang dense et chaud qui se produit dans l'origine
2- expansion
3- final = mort thermique = retour à l'origine
ce cheminement ne vient pas contredire les phases observées. elle place un mot "l'origine" que l'on peut ignorer d'ailleurs pour ceux qui ne s'intéressent pas à ce sujet.
Donc un événement dense et chaud se produit dans un univers dilué et froid. C'est çà ?
Je ne cherche pas à t'avoir, je cherche à comprendre et je te remercie de ta patience.
Je comprends bien l'idée. Ce qui échappe à ma connaissance, c'est l'élément (ou les éléments) qui permet(tent) d'affirmer qu'un univers infini a subi cette "décompression" partout et en même temps. Bien sûr, ce qu'on observe est homogène à grande échelle, mais de là à affirmer que c'est pareil à un million de milliards d'années-lumière d'ici, ça me paraît hasardeux, non ? C'est un peu comme si tu limitais ta vision de la Terre à l'environnement immédiat de ta maison en disant "s'il n'y a pas d'eau près de chez moi, il ne peut y avoir de mers ni d'océans".
Ce qui justifie mon scepticisme est justement l'absence de possibilité d'observation au-delà de notre petite sphère d'univers observable. Et quand je dis petite, c'est infiniment petite, dans un univers infini.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Vraiment?
Mais comment? Comment pourrait-elle résister aussi longtemps? Et sans la moindre source d'énergie extérieure (d'ailleurs que resterait-il à l'extérieur?)... De plus l'entropie globale de l'univers aura probablement considérablement augmenté dans un futur aussi lointains, cela ne risque-t-il pas de poser un (autre) problème?
Les querelles sémantiques à deux balles n'ont aucun intérêt dans le cas présent. Le big-bang n'est pas "une origine" de l'univers, mais l'origine. Si tu tiens à tout prix à dire qu'avant l'origine il y avait une origine, libre à toi. Je te rappelle néanmoins que ce qu'il y a avant l'origine (avant le big bang), c'est du pur spéculatif (du moins pour la science d'aujourd'hui).
L'incompréhension entre papy-alain et Andrei2010 ne peut-elle pas être résolue en limitant le champ de la science à l'univers observable ?
Après, c'est plus une question de convictions personnelles
- dans le cas d'un univers fini, les probabilités plaident pour Andrei2010,
- dans le cas d'un univers infini, les probabilités sont-elles encore utilisables ?
Je pense qu'on est plus dans la métaphysique qu'autre chose.
C'est celà, oui. L'univers final est très froid et très sombre (plus aucune étoile nulle part) et très dilué ; dans ces conditions, il se met (on ne sait pas comment) dans un état (on ne sait pas lequel) qui engendre l'état dense et chaud du big-bang. C'est ce qu'il veut dire, le monsieur. Misère de misère...
L'arche voyage dans la galaxie, dont la structure n'est pas "diluée" par l'expansion. En imaginant que l'arche "se nourrit" des gaz interstellaires, elle peut continuer de s'autoréparer et recueillir de l'énergie pendant des millions d'années.
Je ne vois pas quel problème ça pourrait poser. La galaxie ne devrait pas être touchée par l'entropie, ou alors très peu.
Là, je perds patience et t'oriente vers la documentation scientifique, ou vers d'autres colistiers, pour te répondre. Ne le prends pas mal, mais je sature.
Non, ce n'est pas de la métaphysique. Déjà, on ne sait pas si l'univers est fini ou infini. S'il est fini, il peut être plus grand de juste quelques AL supplémentaires que l'univers visible, ou un milliard de millaird de fois plus grand.
Les probabilités ne sont pas tout à fait hasardeuses sur le sujet. Puisque le big bang a engendré un univers plutôt homogène à l'endroit observé, il y a des chances qu'il soit pareil au-delà (car issu du même phénomène). Mais, la raison exige qu'on ne prenne pas cela pour acquis.
On n'a qu'une seule certitude :
Dans le cas où big-bang il y a eu (il y a de fortes chances pour ça),
et si l'univers est infini (on en sait strictement que dalle),
le big-bang s'est produit partout dans l'univers au même instant.
Ah non désolé je crois que je t'ai mal compris en fait. Je pensais que par "survivre à la mort thermique" tu voulais dire que l'arche serait encore là bien après la disparition des dernières étoiles, et l'évaporation des derniers trous noirs, bref, un peu plus que quelques millions d'années.
On est bien d'accord. Un primitif amazonien qui ne connait que la forêt amazonienne pourrait faire le même raisonnement et en conclure que le monde est une vaste forêt vierge...
Dernière modification par c_icla ; 14/10/2011 à 17h02.
Bon je profite de l'occasion pour savoir si j'ai bien compris la notion d'entropie :
Un être vivant possède une entropie très faible, pour la maintenir il doit consommer de l'énergie, ce qui a pour conséquence d'augmenter l'entropie globale du système à l'intérieur duquel il évolue (en l'occurrence l'univers). La 2ème loi de la thermodynamique est donc respectée.
Cependant plus le temps passe et plus l'univers va approcher de son entropie maximale. Arrivera donc fatalement un moment où les êtres vivants ne pourront plus augmenter l'entropie de l'univers et donc ne pourront plus maintenir leur faible entropie, et donc leur vie. Bien-sûr tout cela implique une échelle de temps très, très longue.
J'ai bon ou je me plante complètement?
je n'ai pas compris une des théorie sur la mort de l'univers dont vous parlez "la mort thermique"
les galaxies s'éloignent les températures descendent,il y a de plus en plus de trous noirs mais pourquoi il n'y aurait pas encore d'autres création d'étoiles entre la distance qui augmente la séparation des galaxies?ca voudrait dire qu'il y a unombre donné d'étoiles au début de l'univers?en plus je ne sais pas comment nait une étoile
Ce ne sont pas les êtres vivants qui influent sur l'entropie de l'univers : quelle influence avons-nous sur le Nuage de Magellan, par exemple ? Par contre, je ne me sens pas suffisamment balaise sur ce sujet pour te répondre correctement. Si d'autres colistiers peuvent s'en charger... Sinon, n'oublie pas : Google et Wikipedia sont tes amis !
Il faut en effet de l'énergie libre pour entretenir un bas niveau d'entropie locale. Il y a trois sources d'entropie libre dans l'Univers : chimique, nucléaire et gravitationnelle. L'équilibre entropique s'établie d'autant plus aisément que la force qui est en jeu est forte et de longue portée.
L'Univers est né dans un état d'entropie gravitationnelle infime du fait de l'expansion : des masses immenses se sont trouvées dispersées uniformément dans l'espace, attendant que la gravité les rassemble (le trou noir représentant l'état d'entropie gravitationnelle maximale) parce que l'interaction gravitationnelle est très peu intense, quoique de portée infinie, ce qui assure son succès à long terme. De là l'essentiel de la vie du cosmos, faite d'effondrements continus vers des surdensités locales. L'entropie nucléaire s'est trouvé également très préservée (75% des noyaux sont "intacts" sous forme de protons et attendent leur transformation en fer) parce que l'expansion s'est faite à un rythme très rapide, empêchant une cuisson précoce de la matière nucléaire et que l'interaction forte est incapable de jouer le moindre rôle au delà d'un fermi, alors que son intensité intrinsèque est très grande. Enfin l'entropie chimique varie rapidement de place en place parce que la force responsable (l'interaction éléctromagnétique) est à la fois forte et de longue portée. C'est à cette relative instantanéité que l'on doit la vie. La production d'entropie chimique responsable de la vie est donc liée à son couplage à deux sources de basse entropie majeures (gravitationnelle et nucléaire) encore très loin de l'équilibre.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/10/2011 à 00h25.
Parcours Etranges
C'est simplement que les modèles ne fixent aucune taille à la singularité. Donc 0 ou oo, why not ? Si ce n'est que la physique ne se reconnait mature que quand ces deux extrêmes sont sortis des modèles. Personne ne dira àmha qu'un modèle satisfaisant serait fait d'un univers infini infiniment dense et chaud. Mais du point de vue des équations on raisonne toujours dans un univers sans bord, dont l'univers euclidien (infini et plat) représente le toy model le plus simple. L'infini est une simple vue de l'esprit pratique mathématiquement tout en restant improbable physiquement.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/10/2011 à 00h26.
Parcours Etranges
Merci pour les précisions!
C'est donc un peu plus complexe que je ne l'imaginais, mais si j'ai bien compris au final le résultat sera le même : Impossible pour la vie de se maintenir, faute d'énergie libre disponible.
Sauf qu'on a jamais vu un "primitif amazonien" construire des outils pour se permettre de vérifier le bien fondé de cette supposition : il vit dans la croyance et ne cherche pas a savoir car sa culture ne l'y incite pas (tout comme la notre avant l'avènement de la pensée scientifique).
Ce qui ne le rend cependant pas moins humain que nous, "illustres informés" que nous sommes, en comparaison (n'allez pas chercher des propos raciaux à la place de mon ironie, merci).
Donc définitivement une mauvaise analogie.
Sinon, fais attention a tes titres de topic, lascience69, là, il est franchement provocateur, ainsi qu'une partie de ta première intervention (le modèle "imposé" de la science, ça énerve bien, quand on sait comment elle fonctionne...).
J'espère que tu as appris des choses sur la méthode, la pensée scientifique.
Sur la façon dont elle s'opère, qui est justement totalement en contradiction avec le moindre principe dogmatique.
Donc renseignes toi sur ce que disent les modèles scientifiques, et comment ils ont été élaborés, AVANT de les remettre en cause sans les connaitre.
