Bonjour,Envoyé par Carcharodon
L'analogie est au contraire très bonne!
Nous sommes des sauvages qui avons érigé en principe que la célérité limite c était indépassable.
Nous observons donc un univers c-observable et nous généralisons faute de mieux.
C'est la même démarche que l’amazonien qui n'a jamais pu atteindre les limites de sa forêt et qui en conclut que son monde est une forêt.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
c était indépassable sauf dans les singularité de TN ou de BIGBANG qui pour certain comme Smolin son les mêmes.
Facile mieux , ce qui est plus difficile c'est l'expérience qui départages les mieux
Re : la plus grande "erreur" sur l'univers ?
Bonjour (ça devient rare )
Pas d'accord Oroche sur la survie de l'espèce .
Regardes le chemin que nous avons parcouru depuis un siècle .
Sur l'échelle évolutive d'une civilisation ... une peanut .
Imagine une civilisation (atomique)d'un milliard d'années . >>> No secrets about Univers .
Faut pas regarder stabulaire , tout bouge , faut rester " mobile " .
Combien d'années encore pour nous avant de percer TN ,BB et Saint-Friscain .
Les vaisseaux vont carburer avec les nouvelles technologies copiées sur l'efficacité de la matière dans ses interactions .
Quoi ,, on est futura ou on ne l'est pas .
Oui enfin, je parlais de survivre à la mort thermique de l'univers. Mon interrogation consistait à savoir si la vie pouvait se maintenir dans un univers ayant atteint son entropie maximale. Soit dans très, très longtemps. Bien après la fin des dernières étoiles, et bien après l'évaporation des derniers trous noirs. L'espèce humaine, je doute plus que fortement qu'elle atteigne ce stade.
Salut,
Je dirais que les grecs avaient déjà résolu ce problème avec le "mythe" de l'homme qui va au bout de l'univers et tend le bras dans le néant.
Je tente une adaptation : Je vais au "bord" de ton univers visible (je serai dans une autre partie visible du même univers), et sur la distance qui nous sépare les lois physiques sont identiques. Or dans mon nouvel univers il y a de très fortes chances pour que les lois physiques soient les mêmes à ma droite (vers toi) et à ma gauche (opposé). Comme pour tout univers il existe un univers "voisin", les lois physiques sont forcément les mêmes partout !
En éspérant t'avoir convaincu
Je décèle une abération sémantique... La singularité initiale se définit par le rapport d'échelle entre la métrique locale et la limite de "l'explicable". Dans un univers infini, si les univers visibles s'enchainent, c'est que leurs singularités respectives s'enchainaient aussi. On avait donc une "infinité de singularités" (et non une sigularité infinie). Et à mon sens, une infinité de singularités mises cote à cote n'à rien d'une singularité mais s'apparenterait plutot à ce qu'on pour pourrait appeller "matière" vue à une autre échelle (infinie en l'occurence).
A+
Mailou
Je te renvoie au post de Gilgamesh, page précédente : il rappelle qu'il n'y a pas de dimension ou de métrique des singularités. Une singularité, par définition, c'est un objet, un état, un résultat, etc, qu'on ne sait pas décrire. C'est une sorte de cul-de-sac des maths et de la science. Donc, faute de métrique et de description mathématique, une singularité est par défaut finie, infinie, rabougrie
Un univers infini dans lequel des univers visibles s'enchainent ? C'est du n'importe-quoi. Il n'y a qu'un univers dont un morceau est visible pour nous. Qu'il y ait d'autres univers, ça, c'est de la spéculation.
Salut,
Pas vraiment d'accord... La singularité BB l'est par rapport à son observateur, et c'est mon décalage de temps par rapport à ce "lieu" qui en fait une singularité. Si je vais voir sur place, je ne trouve pas un objet "singulier".Je te renvoie au post de Gilgamesh, page précédente : il rappelle qu'il n'y a pas de dimension ou de métrique des singularités. Une singularité, par définition, c'est un objet, un état, un résultat, etc, qu'on ne sait pas décrire. C'est une sorte de cul-de-sac des maths et de la science. Donc, faute de métrique et de description mathématique, une singularité est par défaut finie, infinie, rabougrie
Ce qui rend le sujet interessant c'est que les TN vivent tous au temps 0 mais sont situés en des points différents de l'espace temps. Donc si j'arrive à traverser un TN je peux ressortir par un autre (en passant par le zero je choisis un futur différent), je peux ainsi sauter de TN en TN et voyager dans notre espace temps visible !!
Je sors !
Je me suis mal exprimé.
Si j'imagine ma sphère univers visible, un observateur situé au bord de ma sphère aura sa propre sphère etc... c'est ça "les univers visibles s'enchainent", et il y a un seul univers! ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 16/10/2011 à 00h11.
OK pour le second paragraphe. Mais, pour le premier, je te tiens la porte
Salut Mailou.
Ton raisonnement avec des sphères d'univers visibles qui s'enchainent me fait penser au gars qui se trouve sous la pluie, et qui se dit qu'à 1 m de lui il pleut aussi. Donc, de mètre en mètre, il pleut toujours et le gars se dit qu'en conséquence il pleut partout sur la Terre. Plutôt spéculatif, comme raisonnement, non ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
J'ai bien compris ton raisonnement aussi : si, aussi loin que je vois, mon univers est dans un certain état, alors j'en déduis qu'au dela l'état est le même (la pluie est un état). Et tu n'es pas d'accord avec cette généralisation, moi non plus !
Ce que je dis est différent, je ne parle pas de l'état, mais des lois physiques qui en régissent le fonctionnement. L'état peut être très différents mais pas les lois physiques. L'univers observable "tangeant" (dont le centre est au bord du mien) vit sous le même régime car les règles sont forcément les mêmes dans toute sa sphère comme elles le sont dans la mienne. Ceci n'interdit pas des états différents, mais la question portait à l'origine sur la "décompression uniforme".
Bon dimanche
Mailou
Tu admettras tout de même que toutes les singularités (définies par leur dimension relatives à l'observateur) sont associées à un temps "zero" (C cste) quelque que soit leur position dans mon univers visible. Ce qui veut dire que si je considère deux TN à des distances différentes, le temps que je mettrais à atteindre leur "singularité" est identique. En gros a vitesse égale je met le même temps pour atteindre le centre d'un TN proche et le fond de l'univers ???OK pour le second paragraphe. Mais, pour le premier, je te tiens la porte
En pratique c'est de la science fiction certes
Mailou
Au sujet de l'homogénéité/isotropie de l'Univers =>
La question a se poser c'est : qu'est-ce qui permet de penser que ça pourrait être différent en dehors de notre sphère visible ?
N'ayant pas de réponse a apporter, Occam passe par là.
Le résultat donne un modèle global basé sur l’homogénéité et l'isotropie, comme celui qu'on observe.
Et ce modèle permet d'en déduire l'histoire de l'Univers entier depuis ses premiers instants, pas seulement de notre partie.
Si on considère que l'Univers n'est ni homogène ni isotrope, alors on ne peut plus essayer d'en retracer l'histoire, c'est perdu d'avance.
Or il se trouve que la supposition H/I permet de recréer quelque chose de tout a fait cohérent.
Qui s'appelle le modèle standard de cosmologie.
Il est avant tout important de comprendre comment il a été élaboré pour juger de sa pertinence, ou avant de le contester.
Non, je n'admets pas que toutes les singularités sont associées à un temps zéro, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a eu qu'une seule et unique singularité. Si tu acceptes cette idée, ton exemple avec le centre du TN et le "fond de l'univers" (?) tombe à l'eau toute seul. Plouf !
Erf, je croyais qu'un trou noir était une singularité
En effet sans ça le reste n'a pas de sens...
J'ai pourtant bien lu ça quelque part
Ben non. Un trou noir est un objet composite, avec son horizon (qui n'est qu'un endroit dans le champ gravitationnel) et sa singularité...Erf, je croyais qu'un trou noir était une singularité
En te relisannt, je me demande si tu ne croyais pas que la singularité du big bang aurait survécu sous la forme des singularités des trous noirs. Si tu penses ça, sache que c'est faux.
Salut,
Pour info, le temps pour atteindre la singularité d'un TN stellaire, une fois passé l'horizon, n'est que de quelques milisecondes (théoriquement). Quelques heures pour les TN supermassifs (on a le temps de se dire qu'on est foutu
Pour rappel l'espace-temps d'un TN est isotrope mais pas homogène, contrairement à l'espace-temps de notre univers qui est presque homogène.
Un autre rappel concerne le coté scientifique (respect charte, si, si, même si certains l'oublient sans arrêt). Un modèle n'est pas juste une image, c'est une construction utilisant les données expérimentales (et d'observations) et les théories connues et validées (comme le Modèle Standard de la cosmologie). Quand on parle de modèle, le minimum est donc de respecter ce qu'on sait déjà, comme par exemple le fait qu'un TN (ou son inverse) n'est pas la même chose que l'univers. Là je fais un clien d'oeil à Mailou
C'est la même chose que la vulgarisation. Beaucoup trop croient que faire de la vulgarisation, lire de la vulgarisation ou discuter de la vulgarisation c'est faire de la science. Il n'y a rien de plus faux (et de plus stupide, désolé pour ce terme, mais 'est vrai ###). La vulgarisation est la traduction de connaissances expérimentales et théoriques préalables pour un public non averti. Ni plus, ni moins. Là je ne dis pas qui je vise, disons que c'est pour refroidir les ardeurs
### Personne ici (enfin j'espère) qui lirait un livre de vulgarisation sur la chirurgie ne se précipiterait pour charcuter sa petite soeur qui a mal au ventre. Mais curieusement, beaucoup on cette attitude en physique. L'absence de risque n'excuse pas tout.
Dernière modification par Deedee81 ; 17/10/2011 à 08h50.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La seule chose que je conteste, c'est d'avancer des certitudes là où il n'y a que des suppositions. Ce qui est certain, c'est que les lois physiques sont partout identiques, mais ça ne veut pas dire que tout l'univers, s'il est infini, a exactement les mêmes caractéristiques partout. Je ne prétends pas qu'il est différent ailleurs, je dis qu'on n'en sait rien, et qu'on n'en saura jamais rien. Eriger en certitude une probabilité sans preuve observationnelle n'est pas une démarche scientifique.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il n'y a que toi qui dit que ce sont des certitudes. Tu inventes ce que tu souhaites contester. Paaaaas bien.
Quand un astrophysicien dit "l'univers est isotrope et homogène, c'est certain". Il faut lire :
"l'univers observable est isotrope et homogène, c'est certain, et peut-être tout l'univers en tout cas probablement jusqu'à une certaine distance".
J'ai même déjà lu des articles (techniques ou pas) de cosmologie qui donnent cet avertissement au début.
Faut savoir lire entre les lignes et ne pas inventer des certitudes qui n'existent pas. Note qu'en parlant de certitudes, tu fais comme les astrophysiciens : tu extrapoles
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne vois pas ou toi tu vois la moindre certitude dans ce que je t'ai dis.
Je n'ai fais que rappeler une partie des raisons et les moyens qui ont présidé a l'établissement du modèle cosmologique standard afin, JUSTEMENT, de ne plus entendre d'arguments du type "certitude".
Et de distinguer les suppositions gratuites de celles basées sur un ensemble de présomptions.
Je suis désolé, mais il n'y a rien a contester sur l'homogénéité/isotropie, SANS être capable soit même d'apporter un modèle global en remplacement du modèle standard.
comme le rappelle DeeDee :
Le rôle de vulgarisés et même de professionnels qui ne disposent pas des moyens de diriger leurs propres recherches, c'est de tenter de comprendre ce que dit le modèle standard, pas de le contester.Beaucoup trop croient que faire de la vulgarisation, lire de la vulgarisation ou discuter de la vulgarisation c'est faire de la science
On est ici pour apprendre ce que dit la science et s'y tenir, pas pour échafauder des contestations.
Bonjour Cacharodon,
Je ne suis pas d'accord sur le principe.
On peut très bien exhiber une expérience qui réfute une hypothèse (modèle, théorie) sans pour autant être en mesure de proposer l'hyposèse (modèle, théorie) de remplacement.
La science, c'est des petits pas de beaucoup de scientifiques, pas des pas de géants d'un seul homme génial.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Du point de vue de l'observateur ok mais pour le voyageur ...? Ce temps n'est-il pas bcp plus long ?Pour info, le temps pour atteindre la singularité d'un TN stellaire, une fois passé l'horizon, n'est que de quelques milisecondes (théoriquement). Quelques heures pour les TN supermassifs (on a le temps de se dire qu'on est foutu
T'inquiètes pas le ton péremptoire qu'il m'arrive d'adopter est loin d'etre synonyme de convictionLà je fais un clien d'oeil à Mailou
Je finis pas comprendre où tu veux en venir ... Il se pourrait qu'un observateur situé au bord de mon univers visible ne soit pas lui au centre d'un univers visible comparable au mien. A l'extrème disons qu'il est réellement sur le bord de mon univers (donc de l'Univers, son univers visible étant dissymétrique). Mais cela veut dire que ce que je vois de l'univers en est la réalité matérielle, que ce que j'en percois est son état au temps de l'observateur, et donc que C est infini (vision instantannée). Tu remets en cause la Relativité ?
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 17/10/2011 à 12h44.
Ah bon ? Et ça, c'est quoi alors :
Par contre, pour ceci,
...tu as tout à fait raison (comme toujoursQuand un astrophysicien dit "l'univers est isotrope et homogène, c'est certain". Il faut lire :
"l'univers observable est isotrope et homogène, c'est certain, et peut-être tout l'univers en tout cas probablement jusqu'à une certaine distance".
J'ai même déjà lu des articles (techniques ou pas) de cosmologie qui donnent cet avertissement au début.
Faut savoir lire entre les lignes et ne pas inventer des certitudes qui n'existent pas. Note qu'en parlant de certitudes, tu fais comme les astrophysiciens : tu extrapoles
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ca ?
Cest une phrase isolée de cette autre phrase :
"N'ayant pas de réponse a apporter [...]"
C'est encore pire que ce que je disais............
Non seulement je disais que même quand un physicien affirme "nous sommes certains que...." il faut savoir lire entre les lignes, mais en plus, ici, Carcharodon dit explicitement qu'on ne sait pas si l'univers entier est homogène et isotrope !!!!! Tu déformes franchement ses propos !!!! (tout comme Stef, qui dit "je ne suis pas d'accord", alors que Carcharodon n'a jamais dit qu'il fallait rejeter ou refuser les résultats d'une expérience qui monterait que l'univers n'est pas homogène !!!! Au contraire !).
Ce qu'il dit c'est simplement qu'on respecte les données connues avec le modèle le plus simple. Basta. Et c'est que font et disent tous les scientifiques.
(modèle le plus simple = tout l'univers est homogène et isotrope..... ce qui est totalement différent d'affirmer qu'il l'est vraiment !!!! C'est incroyable de confondre modèle et réalité !!!!!)
Tout le reste, les soit disant certitudes absolues des scientifiques, ce n'est que des fantasmes des non scientifiques.
Dernière modification par Deedee81 ; 17/10/2011 à 14h11.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee, lis ma phrase et ce à quoi elle répond!
Je ne parle pas de l'homogénéïté supposé de l'univers, mais de la remarque de Carcha qui dit que pour réfuter une hypotèse, il faut un modèle complet en remplacement!
Il suffit d'avoir l'observation qui réfute l'hypothèse! (pour le modèle complet, cela vient après!)
Quand on a observé Mercure, on a bien vu qu'il y avait un problème avec la relativité galiléenne. Il ne me semble pas qu'on ait eu la RR tout de suite. Qui a été dire au type qui a fait les mesures réfutatrices que ça ne comptait pas car il ne proposait pas de modèle complet?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Lui, il en parlait, mais oups, oui, j'ai lu ta réponse mais pas.... le quote. Mea Culpa. TOUJOURS lire le message entier, je mérite une fessée.
Là je pense que Carcharodon s'est mal exprimé. Plus question de lire entre les lignes !
Oui, oui, on est bien d'accord. C'est bien pour cela d'ailleurs qu'on choisit le modèle le plus simple... en fonction des données.
Et vulcain alors ?
Non, je rigole.
Un exemple typique illustrant cela. L'accélération de l'expansion. Certains se demandent s'il ne s'agit juste pas d'une violation de ce principe et construisent des modèles non homogènes (mais toujours isotrope). Certains peuvent être confrontés à l'observation (il faudra attendre de meilleurs données sur cette accélération pour savoir quel est le bon modèle).
Avant cela, la seule référence que j'ai vu sur un univers non homogène (mais sans doute pas la seule existante !!!!) est une étude de la dynamique RG vérifiant si par des mécanismes (de type viscosité) un univers initialement non homogène ne devenait pas.... homogène !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir à tous,
je ne comprends pas pourquoi on essaie de trouver des explications compliquées pour des choses simples. quand vous rentrez dans un resto et que vous ne trouvez personnes, la premiere question qui vous vient à l'esprit c'est ou sont ils ? eux c'est les personnes qui ont mis les tables a leur places et ont mis les couverts. il ne viendrait à l'idee de personne que ces tables se sont retrouvées par hasard la ou elles sont et que par un je ne sais quel miracle bibliques les couverts on été dressés !!!!!!
un resto c'est tres simple, un univers c'est plus compliqué et à fortiori quant il répond à des lois (la gravitation entre autre) qui nous siderent tellement rien n'echappe à la regle. conclusion, il y a un etre tres puissant qui a dressé la table. c'est le "PROGRAMMEUR". il a programmé l'univers et il est exterieur à l'univers et n'en subit pas les lois. comme un programmeur informatique de "jeux" ne subit pas les lois qu'il instaure dans son jeux !!!
imaginons que le PROGRAMMEUR a programmé l'univers dans son "PC". les êtres qui vivent dans cet univers se posent la question de la limite de l'univers. et il est facile de se rendrfe compte qu'a l'interieur du PC l'univers est infini (si on envoie une fusee dans l'espace, elle ne s'arretera jamais a part si le programmer décide dans son programme qu'au dela d'une certaine distance cette fusee ou n'importe quel objet se desintegre ou n'importe quelle autre truc qui lui passe par la tête.
par contre vu de l'exterieur du programme et donc du pc, l'univers est un programme dans un pc et son infinité n'est même pas une question a l'ordre du jour !!!
un programmeur informatique ne se pose pas la question est ce que le jeux qu'il a créée est fini ou infini !!!
donc l'univers peut être infini pour nous et personne ne pourra prouver le contraire car personne n'en atteindra jamais la limite et nous ne sommes qu'un programme pour le programmeur.
Salut Bhilissa,
Si tu pense que le scénario de matrix est la réponse la plus simple...
Soit, mais alors ton programmeur il vit dans un univers fini ou infini ? ou il est lui même un programme ?
Bonjour,
Tu fais des conclusions un peu trop rapides...qui s'approchent dangereusement de la croyance !
D'autre part si 1 seul programmeur est capable de programmer l'univers entier sans l'aide d'un architecte ou de qui que ce soit, je l'embauche tout de suite
L'histoire de l'oeuf et de la poule...Soit, mais alors ton programmeur il vit dans un univers fini ou infini ? ou il est lui même un programme ?
Pose la question au chef de projet !Soit, mais alors ton programmeur il vit dans un univers fini ou infini ? ou il est lui même un programme ?
Salut,
Et du hors charte. Ca commence bien pour une première intervention sur futura !
En plus, contrairement à ce qui est dit, ce n'est pas l'explication la plus simple puisqu'elle nécessite un programmeur (et pas n'importe lequel, comme tu l'as dit), alors qu'on peut s'en passer.
A noter que l'image du restaurant est trompeuse car l'univers est parti d'une situation simple (un gaz homogène) et on connait la suite ayant donné ce qu'on observe. Ca ne s'applique pas aussi aisément au restaurantC'est le même genre d'analogie abusive (et, je m'excuse pour le terme, stupide) que l'on entend parfois à propos de l'impossibilité de l'apparition de la vie par le hazard à la Darwin car c'est comme si un airbus se formait spontanément avec une tempête et un tas de ferrailes. Toute cela ne traduit que l'ignorance de l'auteur quand aux explications déjà connues qui lui parraisent compliquées (ce qu'on ne comprend pas a toujours l'air compliqué).
Précisons en outre que le principe suivi habituellement n'est pas la recherche du plus simple (quoi qu'on préfère, évidemment) mais surtout l'élimination des hypothèses superflues
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
