la plus grande "erreur" sur l'univers ?

[invite41b67831]

la science "moderne" propose (ou impose ?) une vision de l'univers, une sorte de vision "extérieure", considérant que l'humain peut s'extraire de l'univers ou l'observer de l'extérieur pour mieux en comprendre son origine et donc son évolution. Ce point de vue "extérieure" conduit évidemment aux théories du XXe siècle, soit-disant prouvée par des mesures, mais sachant que ces mesures s'ancrent dans la même vision "externe" de l'univers, on a l'impression que c'est "le serpent qui se mord la queue."

Question fondamentale
Si l'on considère qu'il est impossible à l'humain de se placer en "dehors" de l'univers pour mieux le comprendre, il devient moins simple d'annoncer l'âge de l'univers, par exemple, car dans ce cas, l'on peut dire qu'il s'agit d'une "interprétation scientifique" (une vue de l'extérieur).
Le big bang serait plus un événement survenu dans l'univers, plus qu'une origine de l'univers. On peut même considérer qu'il n'y a ni contenant, ni contenu, quand on évoque l'univers, ni intérieur, ni extérieur, et dans ce cas "comment dater l'origine?" / "l'origine de quoi?".

a bientôt
-----

[Deedee81]

Salut,

Bienvenue sur Futura.

N'oublie pas de dire bonjour.

la science "moderne" propose (ou impose ?) une vision de l'univers, une sorte de vision "extérieure", considérant que l'humain peut s'extraire de l'univers ou l'observer de l'extérieur pour mieux en comprendre son origine et donc son évolution. Ce point de vue "extérieure" conduit évidemment aux théories du XXe siècle, soit-disant prouvée par des mesures, mais sachant que ces mesures s'ancrent dans la même vision "externe" de l'univers, on a l'impression que c'est "le serpent qui se mord la queue."

Les mesures sont les mesures. Une valeur affichée par un écran, est une valeur indépendamment du fait qu'on prenne en compte l'observateur ou pas. La valeur est la valeur, point.

Sauf dans le cas de certaines spéculations philosophiques dont à n'a que faire ici (la philosophie n'est même paus autorisée sur Futura, mais il y a d'autres forums que Futura pour ça).

Attention aussi à la charte que tu as accepté en t'inscrivant.

Question fondamentale
Si l'on considère qu'il est impossible à l'humain de se placer en "dehors" de l'univers pour mieux le comprendre, il devient moins simple d'annoncer l'âge de l'univers, par exemple, car dans ce cas, l'on peut dire qu'il s'agit d'une "interprétation scientifique" (une vue de l'extérieur).

Non, ce n'est pas plus difficile. La définition du temps cosmologique prend en compte les planètes, les cailloux,.... etc... Ce n'est pas plus difficile de prendre en compte l'être humain. En fait, on en tient compte (contrairement à ce que tu dis) car on ne fait rien de spécial pour l'abstraire. Tout au plus essaie-t-on de trouver des formulations et de traduire les observations avec des invariants, de façon à ne pas introduire d'artefact trompeur. Mais ça ce n'est pas spécialement lié à l'être humain en soit.

Le big bang serait plus un événement survenu dans l'univers, plus qu'une origine de l'univers [...]

Là on rentre franchement dans le grand n'importe quoi.

Je le rappelle (sinon attention au retour de bâton) : tu as signé une charte en t'inscrivant, tu dois la respecter. En particulier, Futura n'est pas le lieu pour les théories personnes et on doit pouvoir justifier ses propos par des références reconnues (souvent Wikipedia ou ArXiv suffisent, en particulier parcequ'il y a d'autres références, en particulier celles sur publication avec referee). Si on veut raconter tout et n'importe quoi, il y a d'autre lieu pour ça. Tout comme on ne fait pas caca au milieu du salon, il y a un autre endroit pour çà

[invite3b3aab05]

j adore ce raionnement. il est parfoids difficile de saisir meme le fait de l univers en soit lorsqu on essai de l apprehendr en s exteriorisant. mais qu est ce que tu propose alors comme nouvelele methode pou etudier l univers ou alors pou toi c est choe impossible?

[f6bes]

Bjr à toi,
"....Le big bang serait plus un événement survenu dans l'univers, plus qu'une origine de l'univers ..."
Ca c'est TA définition...personnelle.
Si la majorité " s'accorde" à DEFINIR l'univers à partir du B B, j'y vois pas à redire !

Maintenant si TOI tu veux dire que l'univers, cela englobeAUSSI ce qu'il y avait "avant" lui ...c'est TA
définition pas celle DEFINIT communément.

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3b3aab05]

j attends ta reponse lascience69

[invite3b3aab05]

qu est ce que tu propose alors comme nouvelele methode pou etudier l univers ou alors pou toi c est choe impossible?

j attends ta reponse lascience69

[f6bes]

Bjr à toi,
On est sur un forum, pas sur un tchat en ligne !!
La science69 n'est pas là !
A+

[inviteec0d6e6f]

j attends ta reponse lascience69

DeeDee vient de rappeller que la charte de futura ne permet pas de donner des théories personnelles.
On vient ici pour apprendre, pas pour débiter des histoires.
cf la charte, merci.

[Andrei2010]

la science "moderne" propose (ou impose ?) une vision de l'univers, une sorte de vision "extérieure", considérant que l'humain peut s'extraire de l'univers ou l'observer de l'extérieur pour mieux en comprendre son origine et donc son évolution.

Tes paroles montrent que tu ne sais pas ce qu'est la science, et que tu ne connais goutte sur le point de vue de la science sur l'univers.

Ce point de vue "extérieure" conduit évidemment aux théories du XXe siècle, soit-disant prouvée par des mesures, mais sachant que ces mesures s'ancrent dans la même vision "externe" de l'univers

Le point de vue extérieur de la science, n'existe pas - sauf dans ta tête. Mets-toi au courant de la vision scientifique de l'univers avant de critiquer la science.

Si l'on considère qu'il est impossible à l'humain de se placer en "dehors" de l'univers pour mieux le comprendre, il devient moins simple d'annoncer l'âge de l'univers, par exemple, car dans ce cas, l'on peut dire qu'il s'agit d'une "interprétation scientifique" (une vue de l'extérieur).

Je vois pas comment l'humain comprendrait mieux l'univers s'il était à l'extérieur (en supposant qu'il existe un extérieur...) L'âge de l'univers a été déterminé sur la base d'observations et d'analyses très approfondies, que l'énorme majorité de la communauté scientifique considère comme fiables. Encore une fois, tu critique quelque-chose qui n'existe pas, dans un domaine que tu connais pas.

Le big bang serait plus un événement survenu dans l'univers, plus qu'une origine de l'univers.

Deedee81 t'a déjà répondu, ce que tu dis là est du très grand n'importe-quoi. Contrairement à ce que tu dis, le big-bang est l'origine de l'univers tel qu'on le connait ; avant le big bang, l'univers était dans un état qu'on ne sait pas décrire.

On peut même considérer qu'il n'y a ni contenant, ni contenu, quand on évoque l'univers, ni intérieur, ni extérieur, et dans ce cas "comment dater l'origine?" / "l'origine de quoi?".

Là, tu as un énorme problème de logique. Sache que tout ce qu'on observe autour de nous est le contenu de l'univers ; celui-ci en est donc le contenant. Nous sommes le contenu, donc nous sommes à l'intérieur de l'univers. D'un point de vue strictement scientifique, il n'y a pas d'extérieur à l'univers, jusqu'à preuve du contraire. Encore une fois, on a daté l'origine de l'univers sur la base de calculs et observations fiables.

Je vais me répeter : tu fais preuve d'une ignorance totale en ce qui concerne l'univers, et te permets de critiquer quelque-chose dont tu ne sais rien. C'est tellement pathétique que je me demande si tu ne serais pas juste un troll.

[invite41b67831]

j'avais oublié de saluer, donc bonjour a chacun.

Dans la "vulgarisation" scientifique, c'est-à-dire l'information diffusé en masse, les théories, telle que big bang ou l'age de l'univers, semblent admises par une écrasante majorité scientifique. Mais lorsque l'on cherche vraiment à comprendre, que l'on s'y intéresse de très près, en lisant des ouvrages très sérieux écrits par des scientifiques renommés, comme ce fut mon cas durant 10 ans, on découvre alors les courants de pensée scientifique qui sont divergent nettement sur des sujets comme le big bang ou l'origine de l'univers.
Une évidence : la vulgarisation a bien rempli sa mission.

[papy-alain]

Même les plus grands criminels ont droit à un avocat.
Je vais donc me faire l'avocat du diable, puisque notre ami ne semble plus intervenir.
En premier lieu, je suis d'accord avec les réponses qui lui ont été données. Cependant, un détail m'interpelle : qu'est ce qui nous prouve que le big bang n'est pas un évènement local dans un univers infini ? Je ne prétends pas que c'est ainsi, je me pose juste la question de savoir comment on est sûrs que ce n'est pas ainsi ?

EDIT : les deux derniers messages se sont croisés.

[Andrei2010]

qu'est ce qui nous prouve que le big bang n'est pas un évènement local dans un univers infini ?

Il n'y a pas eu d'espace vide fini ou infini, dans lequel il y a eu un big bang quelque-part. Le big bang est à l'origine de la matière, du temps, et de l'espace.

[Andrei2010]

Mais lorsque l'on cherche vraiment à comprendre, que l'on s'y intéresse de très près, en lisant des ouvrages très sérieux écrits par des scientifiques renommés, comme ce fut mon cas durant 10 ans, on découvre alors les courants de pensée scientifique qui sont divergent nettement sur des sujets comme le big bang ou l'origine de l'univers

Si tu as lu "des ouvrages très sérieux écrits par des scientifiques renommés" pendant 10 ans, il n'est pas normal que tu sortes autant d'inepties sur le sujet. Soit tu n'as strictement rien compris à ce que tu as lu une décennie durant, soit tu n'as fait que parcourir quelques blogs et formus pseudoscientifiques (genre Objetvolant, Mystère-tv & Co) ; dans les deux cas, c'est grave pour toi.

[invitee6546ae1]

Il n'y a pas eu d'espace vide fini ou infini, dans lequel il y a eu un big bang quelque-part. Le big bang est à l'origine de la matière, du temps, et de l'espace.

Mais peut-on pour autant exclure la possibilité qu'il existe quelque chose en dehors de "notre" univers? Un genre de super-univers au sein duquel pourrait même avoir lieu une multitude d'autres Big-Bang, et qui donc contiendrait de nombreux autres univers plus ou moins semblable au notre.
Ca me semble à jamais invérifiable, mais pas pour autant impossible, non?

[invite4492c379]

j'avais oublié de saluer, donc bonjour a chacun.

Dans la "vulgarisation" scientifique, c'est-à-dire l'information diffusé en masse, les théories, telle que big bang ou l'age de l'univers, semblent admises par une écrasante majorité scientifique. Mais lorsque l'on cherche vraiment à comprendre, que l'on s'y intéresse de très près, en lisant des ouvrages très sérieux écrits par des scientifiques renommés, comme ce fut mon cas durant 10 ans, on découvre alors les courants de pensée scientifique qui sont divergent nettement sur des sujets comme le big bang ou l'origine de l'univers.
Une évidence : la vulgarisation a bien rempli sa mission.

Tu as du lire des articles sur les branes alors ?

[papy-alain]

Il n'y a pas eu d'espace vide fini ou infini, dans lequel il y a eu un big bang quelque-part. Le big bang est à l'origine de la matière, du temps, et de l'espace.

Oui, ça c'est ce qu'on déduit des observations, applicables à notre sphère d'univers observable, et qu'on extrapole à l'ensemble de l'univers. Mais si l'univers est infini, comment le big bang se serait il déclenché partout en même temps ?
Je sais que la question est saugrenue dans le contexte des connaissances actuelles, mais j'imagine mal un évènement se déroulant simultanément dans tous les endroits d'un univers infini. N'oublions pas que s'il est infini, c'est qu'il l'a toujours été et qu'il le sera toujours.

[Andrei2010]

Mais peut-on pour autant exclure la possibilité qu'il existe quelque chose en dehors de "notre" univers? Un genre de super-univers au sein duquel pourrait même avoir lieu une multitude d'autres Big-Bang, et qui donc contiendrait de nombreux autres univers plus ou moins semblable au notre.

A ce moment-là, il y a N univers, chacun ayant eu son propre big-bang, chacun ayant ses propres dimensions, etc. Qu'il n'y ait que notre univers ou qu'il y en ait plusieurs, le problème est le même : nous pouvons parler uniquement de notre univers et de son big-bang.

Ca me semble à jamais invérifiable, mais pas pour autant impossible, non?

Exactement. Raison de plus de bien faire la différence entre "notre univers" et d'hypothètiques autres univers.

[Andrei2010]

OuiMais si l'univers est infini, comment le big bang se serait il déclenché partout en même temps ?
Je sais que la question est saugrenue dans le contexte des connaissances actuelles, mais j'imagine mal un évènement se déroulant simultanément dans tous les endroits d'un univers infini. N'oublions pas que s'il est infini, c'est qu'il l'a toujours été et qu'il le sera toujours.

1. Si l'univers est fini : au moment du big-bang, il se résumait à une singularité de taille finie, qui s'est "décompressée".
2. Si l'univers est infini : au moment du big-bang, il se résumait à une singularité de taille infinie, qui s'est "décompressée".

[inviteccac9361]

Bonjour,

Si l'on considère qu'il est impossible à l'humain de se placer en "dehors" de l'univers pour mieux le comprendre,

Je pense que cette affirmation enfonce des portes ouvertes.
La relativité stipule justement que les lois physiques sont universelles... localement.
Il n'existe pas de referentiel privilégié.

il devient moins simple d'annoncer l'âge de l'univers, par exemple, car dans ce cas, l'on peut dire qu'il s'agit d'une "interprétation scientifique" (une vue de l'extérieur).

Et c'est effectivement moins simple.
Lorsqu'on dit que l'univers a 15 milliards d'années (allez j'arrondie), ce n'est pas à prendre à la lettre.
Ce sont les premiers instants qui font débat.
Quelle interpretation leur donner ? Peut-on envisager un "avant" ? etc.

Et comme disait Woody Allen, l'eternité c'est long. Surtout vers la fin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ternit%C3%A9

[invite41b67831]

bonjour orroche,
la théorie des multi-univers est une approche sérieuse de certains scientifiques, mais il faut du temps pour que les pensées non dominantes fassent leur chemin. On a presque un siècle de big bang comme origine de l'univers. mais comme tout est cyclique, ce qui dominait sera dominé par une autre approche. Mais soyons clair, mes propos ne nient pas le big bang, mais le big bang comme origine de l'univers. Le big bang peut être l'origine d'un univers, mais pas obligatoirement de L'UNIVERS, ce qui n'est pas le même fondement.

[papy-alain]

1. Si l'univers est fini : au moment du big-bang, il se résumait à une singularité de taille finie, qui s'est "décompressée".
2. Si l'univers est infini : au moment du big-bang, il se résumait à une singularité de taille infinie, qui s'est "décompressée".

S'il est fini, ok, d'accord.
Mais s'il est infini, comment sait on que ce qui s'est passé ici s'est également déroulé partout de la même manière et au même moment ?

[papy-alain]

bonjour orroche,
la théorie des multi-univers est une approche sérieuse de certains scientifiques, mais il faut du temps pour que les pensées non dominantes fassent leur chemin. On a presque un siècle de big bang comme origine de l'univers. mais comme tout est cyclique, ce qui dominait sera dominé par une autre approche. Mais soyons clair, mes propos ne nient pas le big bang, mais le big bang comme origine de l'univers. Le big bang peut être l'origine d'un univers, mais pas obligatoirement de L'UNIVERS, ce qui n'est pas le même fondement.

La théorie des multivers est invérifiable. Affirmer qu'elle est plus plausible qu'une autre théorie me paraît assez audacieux, pour ne pas dire plus.

[invite80fcb52e]

Il ne faudrait pas confondre ce que dit le modèle standard de la cosmologie (le Big Bang), et ce qu'il ne dit pas.

Comme tout modèle il est basé sur une théorie, ici la relativité générale qui permet d'étudier l'espace-temps dynamique de l'univers en fonction de ses constituants.

Comme tout modèle, on doit faire des simplifications pour pouvoir espérer résoudre les équations. Ici on suppose que l'univers est homogène et isotrope car c'est observé à grande échelle.

On obtient donc un univers en expansion, et la théorie du Big bang dit donc que l'univers était par le passé très dense et très chaud.

Or à un certain stade de densité (ou d'énergie), on sait très bien que la relativité générale ne peut plus décrire correctement l'univers, car les effets quantiques deviennent importants et il faudrait une théorie de gravitation quantique.
Cette époque où la relativité générale ne suffit plus (temps de Planck), est très proche du fameux temps 0, qui découle de l'extrapolation de la relativité générale dans un régime qui n'est plus le sien.

Si on veut être rigoureux, tout ce qu'on peut dire c'est que l'univers a environ 13,7 milliards d'années de plus que cette fameuse époque de Planck, et qu'on ne peut pas dire comment était l'univers avant ce moment, et donc on ne peut rien dire sur son origine.

Les théories de gravitation quantique comme les cordes ou les boucles, permettent d'éliminer ce fameux temps 0, avec un rebond par exemple, et ça ne fait que décaler l'origine de l'univers. Mais à l'heure actuelle ça reste encore assez spéculatif.

En résumé, la question de l'origine de l'univers c'est:
- soit on utilise une théorie hors de son modèle et on dit un truc qui est surement faux, dans ce cas l'univers a 13,7 milliards d'années.
- soit on ne sait pas, et on ne dit rien.
- soit on essaye d'aller au delà la RG avec des théories encore spéculatives, et l'univers a plus de 13,7 milliards d'années, mais sachant que c'est assez spéculatif.

La seule chose dont on est sure, c'est qu'il a au moins 13 milliards d'années, observations des étoiles à l'appui. Le reste ce n'est que discussion de comptoir...

[inviteccac9361]

Si on veut être rigoureux, tout ce qu'on peut dire c'est que l'univers a environ 13,7 milliards d'années de plus que cette fameuse époque de Planck, et qu'on ne peut pas dire comment était l'univers avant ce moment, et donc on ne peut rien dire sur son origine.

Vu comme ça, je vais être encore plus pragmatique.

Tout ce que je sais, du point de vue de mon referentiel, c'est que l'univers au moins mon age.
Avant l'instant de ma naissance, le temps n'avait aucune signification pour moi.
Apres, dans les autres referentiels, 15 Milliards d'années (j'arrondie ) semble être un chiffre correct.

[Gilgamesh]

en lisant des ouvrages très sérieux écrits par des scientifiques renommés.

Quels ouvrages "très sérieux" as tu lu, concrètement ?

a+

[invite41b67831]

bonsoir, en réponse à Gilgamesh. je ne peux dans l'immédiat citer 3 titres. les autres sont remisés depuis 2005.
NOTTALE/ l'univers et la lumière/champs flammarion
pablo jensen/entrer en matière : les atomes expliquent-t-ils le monde ? / seuil
Jean-Claude Pecker / Clefs pour l’astronomie / Seghers
et d'autres ouvrages nettement plus anciens 18e/19e siècles qui permettent de comprendre les "visions" physiques antérieures. ce qui n'est pas sans intérêt.

Jean-Claude Pecker, astrophysicien renommé, a écrit dans son livre cité plus haut: « La cosmologie du Big Bang ouvre, on l’a dit, un débat quasiment métaphysique qui rend tout essai nouveau particulièrement périlleux…, toute nouvelle tentative, loin d’être à priori à rejeter parce qu’elle rejette elle-même le big bang que d’aucuns considèrent comme un dogme doit être poussée jusqu’à ses extrêmes limites ».

dans le titre de la discussion, j'ai placé le mot "erreur", mais je ne considère pas, evidemment le big bang comme une erreur, c'est un chemin qui est loin d'être abouti.
On peut imaginer, la réaction virulente, si l'on avait annoncé le big bang au XIVe siècle, par exemple.

en réponse à certains messages en réponse au mien, je ne lis jamais de docs produits par des "illuminés". Ils sont en général trop plein de certitudes trop facilement acquises et qui ne mènent nulle part.

par contre, j'apprécie la science quand elle se questionne et questionne, mais moins quand elle est pleine de certitudes.
a+

[Cendres]

par contre, j'apprécie la science quand elle se questionne et questionne,

Si tu suis l'actualité scientifique (dans tous les domaines) c'est ce qu'elle fait régulièrement; ce qui ne veut pas dire "tout remettre à zéro à chaque doute".

mais moins quand elle est pleine de certitudes.
a+

Tout dépend de ce que tu entends par "certitudes"...

[Mailou75]

Salut à tous,

Merci Gloubi pour cet excellent bornage

Si on veut être rigoureux, tout ce qu'on peut dire c'est que l'univers a environ 13,7 milliards d'années de plus que cette fameuse époque de Planck, et qu'on ne peut pas dire comment était l'univers avant ce moment, et donc on ne peut rien dire sur son origine.

Existe-t-il une théorie serieuse dans laquelle l'espace temps ne serait pas discret mais continu et où 10^-43s seraient divisible en 13 milliards d'unités... etc ? Un passé infini en somme ...

Merci

Mailou

[invite41b67831]

bonjour
en prenant un exemple très simple pour aborder le phnénomène temps

imaginons que l'univers est un tronc d'arbre et que nous vivons au coeur de ce tronc
on peut imaginer que lorsque l'arbre prend de l'âge, il y a expansion en rapport à notre repère car le tronc grossit (nous vivons au coeur de l'arbre)
si maintenant avec mon puissant téléscope, je vais observer la partie la plus loin du coeur, je peux imaginer que je vais découvrir l'origine de l'arbre, suivant mon schéma de pensée expansionniste
normal, il ya expansion. donc les éléments les plus distants sont les traces d'une origine.

si je vis maintenant dans une partie du tronc plus externe, le "présent" va se trouver dans cette partie externe et l'origine au coeur du tronc.

par analogie, on peut dire que dans les deux sens, on peut dater l'arbre et trouver un même résultat, que l'on soit plus en périphérie ou plus au centre.

il existe bien un choix de référentiel pour dater, les 2 référentiels donnent le même age, mais on observe 2 choses bien différentes.

l'interprétation des observations nécessitent donc de connaître la position de l'observateur dans l'ensemble de l'univers.

a+

[Deedee81]

Salut,

Existe-t-il une théorie serieuse dans laquelle l'espace temps ne serait pas discret mais continu et où 10^-43s seraient divisible en 13 milliards d'unités... etc ? Un passé infini en somme ...

J'ai entendu parler d'une approche où le début sera asymptotique, on s'approcherait de la singularité sans jamais l'atteindre (en remontant le temps, bien sûr).

Je n'en sais pas plus (en particulier, je ne sais pas si c'est basé sur des travaux sérieux ou si c'est juste une idée comme ça).

[...] mais il faut du temps pour que les pensées non dominantes fassent leur chemin.

Ben non, ça c'est faux. Le début du vingtième siècle en est un exemple frappant. Les idées tout à fait non orthodoxe des jeunes physiciens (Einstein, Heisenberg, Dirac,....) se sont très rapidement imposées.

Il faut juste deux conditions pour que ce soit le cas :
- un traitement rigoureux (mathématique)
- un accord avec les données expérimentales

Pour info, toutes les théories candidates à la gravitation quantique arrivent à la conclusion que "l'instant 0" du bigbang n'est pas le début. Ca c'est juste une approximation (résultant de la relativité générale qui est elle-même une version approchée d'une théorie quantique restant à découvrir).

Et attention à la remarque de Gloubiscrapule, comme il le dit : ne fait pas dire n'importe quoi au Modèle Standard de la cosmologie. Ce dernier ne parle pas de la naissance de l'univers. Seulement de son évolution depuis un état dense et chaud jusque maintenant. C'est-à-dire que ce modèle se limite au coté scientifique.