Bonjour,
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3696041
Suite à la réponse de Deedee81, j'aimerais que l'on m'explique comment ce principe n'est plus valable en RG, je pensais que cette loi n'avait jamais été prise en défaut...
Une source ou lien serait appréciable....
Merci d'avance,
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 28/10/2011 à 23h59.
Bonjour.Envoyé par didier941751
Comme Deedee n'est pas là le week-end (sauf le dimanche après 16h.30) je vais tenter d'expliquer sa réponse.
L'expansion de l'univers entraîne un décalage spectral de tout rayonnement électromagnétique, proportionnel à la distance. Donc, un photon émis, par exemple, à un milliard d'années-lumière d'ici nous parvient avec une énergie moindre que celle qu'il avait lors de son émission. Où est passée l'énergie manquante ? Nulle part ! Comme ce phénomène résulte de l'expansion, on pourrait le voir comme une dilution dans l'espace, mais cette vision des choses est tronquée car même si l'espace s'agrandit, il y a bien une perte d'énergie. Par contre, au sein des amas galactiques, l'expansion est annihilée par la gravité. Et si je prends l'exemple de la galaxie d'Andromède qui se rapproche de nous, il y a un décalage vers le bleu, ce qui signifie que les photons émis nous parviennent avec plus d'énergie qu'ils n'en avaient au départ. De ce fait, il y a création d'énergie. De ce point de vue, la loi de la conservation de l'énergie n'est pas respectée.
Toutefois, dans le second exemple, il y a lieu de considérer l'énergie cinétique de deux galaxies qui s'approchent l'une de l'autre. Et dans le cas de l'expansion, il y a cette mystérieuse énergie noire qui accélère l'expansion et qui récolte peut être le fruit des énergies perdues par ailleurs. Mais là, ce sont des suppositions personnelles sans fondement et je laisse le soin à des intervenants plus compétents d'apprécier ou non cette vision des choses.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Le principe de conservation de l'énergie n'est jamais pris en défaut si on l'exprime complètement. En gros ce serait :
"Si les équations régissant un système isolé sont telles que décaler tout le processus dans le temps (le considérer entièrement plus tôt ou entièrement plus tard), alors il y a conservation de l'énergie".
Autrement dit, la conditions est que les équations sont indépendantes du choix de l'origine du temps (au sens point de départ d'une variable t indiquant le temps).
Le modèle de l'Univers avec expansion métrique ne respecte pas la condition, car cela introduit une origine du temps. Quand l'expansion intervient dans un phénomène (comme par exemple les photons perçus maintenant et provenant d'événements très anciens), la durée depuis l'origine du temps intervient et le principe de conservation de l'énergie ne s'applique plus.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ok,
Je vous remercie pour vos réponses simples et limpides.
Cordialement,
J'ai oublié un bout, la limpidité ne devait pas s'appliquer à mon message :
"Si les équations régissant un système isolé sont telles que décaler tout le processus dans le temps (le considérer entièrement plus tôt ou entièrement plus tard) ne change pas le déroulement du processus, alors il y a conservation de l'énergie".
Dernière modification par Amanuensis ; 29/10/2011 à 09h28.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
bonjour
juste une précision que j'aime à rappeler quand j'en ai l'occasion sur ce sujet : à l'échelle de l'univers, la seule quantité d'énergie qui soit conservée est étrangement zéro, ce que j'aime aussi à rapprocher avec la naissance de l'univers d'une fluctuation du vide quantique
cordialement
Salut,
Hé bien voilà la preuve que je ne suis pas indispensable
Merci à Papy et Amanuensis,
Euh, tu peux justifier ça ??? (référence, par exemple)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Corrigez moi si je me trompe
La théorie du vide dit que toutes les particule connue ou à connaitre se matérialise en particule virtuelle dans le vide, leur durée de vie étant inversement proportionnelle à leur masse.
une particule de la masse de l'univers devrait donc exister et qu'importe sa durée de vie puisqu'elle crée immédiatement son propre espace temps.
pour que l'énergie soit conservé il faut aussi l'anti particule univers et une bifurcation chaotique qui les empêche de s'annihiler.
Dans ce cas l'énergie est conservé en dehors de l'univers et elle n'a pas besoin de l'être dans l'univers.
mais c'est de la SF
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
salut deedee81
gilles te l'avais signalé ici
pour l'aspect quantique, je ne retrouve plus la référence grace au mode recherche dans le forum mais gilles avait aussi évoqué cet question au cours d'un bref échange.
Dernière modification par xxxxxxxx ; 01/11/2011 à 14h28.
Bonjour,
deedee81 n'aime pas considérer la gravitation comme un énergie négative
http://forums.futura-sciences.com/as...le-a-zero.html
dans ce cas si il existe et a une masse, le graviton aurait une masse négative ?
Dans ce post de Gillesh38 me refait penser à la question : ya t'il des bigbang dans les trou noir supermassif ?
En fait le rayon visible de l'Univers est très exactement le rayon du trou noir associé à la masse contenue dedans, mais c'est une conséquence des équations de la métrique de RW - et là encore pour des simples arguments dimensionnels ça ne pouvait etre que ça à un facteur constant près, dans un espace plat, sans rayon de courbure, la seule longueur que tu peux former à partir d'une masse M est le rayon de Schwarzschild GM/c^2
Dernière modification par DomiM ; 01/11/2011 à 15h46.
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
bonjour domiM
pourquoi pas un graviton à énergie négative ?je vais fouiner de ce coté dans les équations mais sans graviton vu que je maitrise pas le sujet.
je te laisse un lien de mon cru sur l'énergie de l'univers, bien que j'ai du mal encore à déterminer à quoi correspond exactement la valeur de le puissance initiale. Pour une fois on ne pourra pas me reprocher de ne pas faire des calculs faux du point de vue des dimensions, on peut peut être simplement changer ma présentation d'un univers statique en en univers en expansion continue si elle a plus de sens.
mon gout pour la précision numérique joue en ma faveur cette fois ...
mais à ne pas débattre ici
cordialement
Dernière modification par xxxxxxxx ; 01/11/2011 à 16h44.
Merci ça me permet de calculer le temps d'incubation de la particule univers dans mon scénario sf
dt=hbar/6,05E+51
1,09E-67 seconde
A il put avoir le droit d'être inférieur aux temps de Planck ?
,
Dernière modification par DomiM ; 01/11/2011 à 17h29.
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
Mais au fait ce résultat c'est l'énergie rayonné du corps noir mais derrière il y a l'énergie du corps car sinon on serait pas la, il ne resterait que le CMB
Il y a surement quelque chose que je ne comprend pas
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
heuuu y a pas que deedee, c'est nos modèles physiques, nos théories, qui ne considèrent pas la gravitation comme une énergie négative.
Plus exactement, c'est toi qui prétend, par cette affirmation, que ça pourrait être une énergie négative, sans apporter le moindre fait ou la moindre preuve.
L’énergie négative n'existe simplement pas, dans aucun modèle officiel, à ma connaissance (certes non exhaustive, loin de là).
Ceci juste pour "remettre l'église au milieu du village".
Je pense qu'il est toujours mauvais de faire des hypothèses si éloignées des modèles réels, sauf a être un des plus grands scientifique de son temps.
Sinon, on tombe immédiatement dans le folklore, on est plus dans la physique.
On aurait donc une somme d'éléments de masse négative qui provoquerait un effet de masse positive ?dans ce cas si il existe et a une masse, le graviton aurait une masse négative ?
On pourrait savoir de quelle théorie ça vient, stp ?
J'ai l'impression que le sujet est en train de partir dans des spéculations très hasardeuses qui n'aideront pas à répondre au sujet.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour,
Ok Carcharodon merci de le préciser, mais dés qu'il y a un si, derrière il y a une condition sur un résultat spéculatif mais il n'y a rien de hasardeux, puisque c'est un humain que le fait
ce que vous décrivez serait un logiciel chargé d'explorer toutes les spéculations au hasard pour dénicher des théorèmes
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
Pour les particule virtuelle
cela veut il dire que des particules virtuelle sans charge n'ont pas besoin de contrepartie ?L'énergie et l'impulsion ne sont pas les seules propriétés qui caractérisent les particules. Il existe d'autres propriétés qui doivent respecter des lois de conservation comme la charge électrique. Ainsi, pour les électrons, on ne peut avoir que l'apparition spontanée de paires électron - positron.
C'est ce que semble dire wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle
Les particules virtuelles ne respectent pas la conservation de l'énergie. Pour une fluctuation dans le vide, par exemple, on a au départ une absence de particule, puis apparition d'une particule avec une certaine énergie puis disparition. La conservation de l'énergie est donc violée un bref instant compatible avec les relations d'incertitudes. L'énergie d'une particule virtuelle peut même être négative.
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
Pas si simple. L'énergie potentielle n'étant définie qu'à une constant additive près, on peut la rendre négative.
Dans le modèle de Newton, si on considère l'énergie potentielle de gravitation entre deux corps nulle quand les corps sont infiniment éloignés (ce qui est raisonnable, puisque cela peut être vu comme le cas où chaque corps ne perçoit pas de différence entre "l'autre existe" et "l'autre n'existe pas"), alors l'énergie potentielle de gravitation est toujours négative.
(Autre exemple, non pertinent à la discussion, l'énergie potentielle d'une particule électrique à un endroit donné change de signe quand la charge change de signe. Il y a donc nécessairement un cas négatif...)
La difficulté est plus subtile qu'une simple question de signe.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/11/2011 à 12h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour DomiM
Comme je l'ai signalé, je ne suis pas un scientifique de métier. C'est un hobby auquel je peux consacrer du temps et dans lequel je peux explorer de nombreuses pistes y compris les plus farfelues (je pense à l'instant présent à l'énergie négative). Prends mes messages avec prudence. Si j'ai débordé de la charte en postant ces calculs ( je me doute bien que mon interprétation est erronée) c'est juste pour pour qu'ils me soient facilement accessibles et les rendre publiques au cas où ils pourraient faire sens.
N'oublies pas que la charte du forum ne permet pas d'en discuter sur la partie publique. Pour ma part je m'en tiendrais au strict respect de cette règle
Pour ce qui est de la messagerie privée, elle donne plus de liberté de parole et de marge de liberté pour discuter sur des éléments non connus ou non compris pour peu que l'on soit effectivement dans le domaine scientifique.
Cordialement
Stéphane
Merci Amanuensis
Puisque cette question n'a pas eu ta réponse donc c'est peut être vrai
cela veut il dire que des particules virtuelle sans charge n'ont pas besoin de contrepartie ?
Alors question : l'univers a il une charge ?
http://forums.futura-sciences.com/as...-lunivers.html
Dernière modification par DomiM ; 02/11/2011 à 15h33.
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
L'homogénéité et l'isotropie communément acceptées pour décrire l'Univers empêche que celui-ci ait une charge !
Mais sait-on jamais : http://forums.futura-sciences.com/co...s-lespace.html
@ +
Salut Amanuensis !
Dis-moi si je me trompe, mais je crois savoir que les énergies de liaisons sont négatives ...
@ +
Oui, il s'agit d'un défaut d'énergie (comme un défaut de masse). Normal que ce soit négatif. Mais ce n'est pas à considérer de la même manière que "avoir une énergie".
Pas simple la notion d'énergie en fait. Des fois un "machin" absolu (genre mc²), d'autres fois relatif (énergie cinétique), des fois quelque chose que quelque chose a (énergie cinétique), d'autres fois qui manque (énergie de liaison). Et le statut de l'énergie potentielle n'est pas très clair là-dedans... La relation entre énergie potentielle et énergie de liaison serait intéressant à étudier.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour 8x
[HS]
Tu as du constater qu'on a pas eu trop de modération sur ce coup là, quand on prend la précaution de mettre des si et des ? bien que certain ne les remarque pas mais quand ce ne sont pas des pro de la modération ni du domaine ce n'est pas insurmontable.Bonjour DomiM
Comme je l'ai signalé, je ne suis pas un scientifique de métier. C'est un hobby auquel je peux consacrer du temps et dans lequel je peux explorer de nombreuses pistes y compris les plus farfelues (je pense à l'instant présent à l'énergie négative). Prends mes messages avec prudence. Si j'ai débordé de la charte en postant ces calculs ( je me doute bien que mon interprétation est erronée) c'est juste pour pour qu'ils me soient facilement accessibles et les rendre publiques au cas où ils pourraient faire sens.
N'oublies pas que la charte du forum ne permet pas d'en discuter sur la partie publique. Pour ma part je m'en tiendrais au strict respect de cette règle
Pour ce qui est de la messagerie privée, elle donne plus de liberté de parole et de marge de liberté pour discuter sur des éléments non connus ou non compris pour peu que l'on soit effectivement dans le domaine scientifique.
Cordialement
Stéphane
[/HS]
Au sujet de ton calcul de l'énergie de l'univers à partir du CMB, tu n'as pas répondu à ma question
Dernière modification par DomiM ; 02/11/2011 à 18h50.
Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)
oui on a pas eu de remarques de la modération, mais il y en aura, et à juste titre
Les MP sont plus adaptés pour ça.
Cordialement
Stéphane
j'ai enfin trouvé ta question ^^
je dirais sans doute, mais sans en être sûr, à l'échelle de l'univers.
il y a quelques années années quand je découvrais tout ça j'avais posé la question suite à des calculs sur le loi de hubble et le rayon de hubble de savoir si on pouvait considèrer l'univers au rayon de hubble comme le contenu d'un trou noir (sous réserve de recherches complémentaires, j'ai un trou de mémoire là. edit recherches complémentaires faite avec le lien de ce post
cordialement
