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univers infinis (ou pas) et bigbang.



  1. #1
    vhanfoub

    univers infinis (ou pas) et bigbang.


    ------

    bonsoir à tous, je ne suis ni physicien ni cosmologiste mais je me suis toujousr intéressé à tous ce qui se rapporte à notre univers.

    et parmis les centaines de question que je me pose il y en a une particulière qui me retourne les neurones : je sais de part mes lectures qu'on ne sait toujours pas si l'univers est finis ou infinis. Jusque là je pense être à jours dans mes connaissances, d'où ma question, si l'univers était infinis, comme le bigbang est le moment où tout l'espace à commencé à s'expandre partout en même temps, cela voudrait dire qu'à ce moment il y avait un espace infinis dans une singularité ?

    autrement dit si l'on considère que l'univers est infinis y a-t-il eu a un moment dans l'histoire de notre univers, un espace infinis dans un point de dimention nul ?

    j'ai souvent lu qu'il fallait parfois oublié la logique et les idée intuitives mais j'avoue que cette idée m'est difficilement imaginable. je suppose que les plus grand cerveau scientifique se sont déjà posé la question donc est ce cela serait possible ou est ce que j'imagine le bigbang d'un univers infinis d'une mauvaise manière.

    merci d'avance pour vos lumière à un pauvre profane comme moi

    -----

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  3. #2
    papy-alain

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Bonsoir.

    On sait seulement que le big bang s'est produit à partir d'un état très dense et très chaud de l'univers. Qu'il ait été réduit au début à un point infinitésimal est improbable. A un espace de la taille de Planck, c'est possible, mais ce n'est pas certain. De toute façon, si l'univers est infini, il l'a toujours été (forcément), et dans ce cas la référence qui est faite à la taille de Planck ne vaut que pour notre sphère d'univers observable.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  4. #3
    vhanfoub

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    ok merci pour cette précision

    et donc si j'ai bien compris, si jamais l'univers était infinie, au moment du bigbang ce serais comme si une infinité d'espace de la taille de plank très danse et très chaud les uns "à coté" des autres ?

    c'est assez difficiles à imaginer mais nettement plus que ce que j'essayais de me représenter avant

  5. #4
    Andrei2010

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    C'est une manière de voir les choses. Garde à l'esprit que la limite entre l'univers observable et l'univers "extérieur" n'existe que pour nos yeux (ce n'est pas une limite physique mais juste la zone la plus éloignée dont l'image nous soit parvenue).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    papy-alain

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    ...Et il ne faut pas non plus se focaliser sur la taille de Planck, qui n'est pas une limite en soi, mais simplement une limite en-deçà de laquelle notre physique est incapable de décrire quoi que ce soit. Rien ne prouve non plus que l'univers a eu cette taille à un moment donné.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  8. #6
    shmikkki

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Je rebondis sur cette question pour une simple interrogation:
    Je ne comprend pas pourquoi on dit qu'on ne sait pas si l'univers est fini ou infini, alors qu'on sait qu'il est en expansion?! Pour moi, quelque chose en expansion ne peut être QUE fini. Ou alors il faut que l'on m'explique comment quelque chose d'infini peut être en expansion ...
    Je m'en étais arrêté au fait que l'univers était sans-bord, mais bel et bien fini ...

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  10. #7
    vhanfoub

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    de ce que j'ai pu comprendre pour ma part quelque chose d'infinis ne veut pas dire "le plus grand possible" j'ai mis du temps à comprendre et accepter cette notion car je pensais qu'il n'y avait rien de plus grand que l'infinis, mais si j'ai bien compris, si, je dis bien si notre univers est infinis, cela ne veut pas dire qu'il peut continuer à s'étirer encore et encore et grandir toujours plus. on m'a dit une fois infinis était plus petit qu'infinis + 1 (dsl je ne sais pas comment faire les signes mathématiques sur le forum)

    j'espère ne pas me tromper et ne pas raconter trop d'annerie

  11. #8
    Gloubiscrapule

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Expansion de l'univers veut simplement dire que toutes les distances augmentent au cours du temps. Au bout d'une expansion d'un facteur 2, une longueur de 2 deviendra 4, une de 10 deviendra 20 et une de 10230 deviendra 2.10230. Si l'univers est infini tu pourras toujours choisir une longueur arbitrairement grande, qui sera à chaque fois arbitrairement plus grande et ce quel que soit la longueur que tu prends!

    Si tu prends une règle graduée infini, et que tu doubles tes graduations, c'est à dire la 1 devient 2, la 3 devient 6 etc... alors ta règle à la fin est toujours infini pourtant elle a grandit.
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 16/02/2012 à 14h25.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  12. #9
    alizak

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par vhanfoub Voir le message
    bonsoir à tous, je ne suis ni physicien ni cosmologiste mais je me suis toujousr intéressé à tous ce qui se rapporte à notre univers.

    et parmis les centaines de question que je me pose il y en a une particulière qui me retourne les neurones : je sais de part mes lectures qu'on ne sait toujours pas si l'univers est finis ou infinis. Jusque là je pense être à jours dans mes connaissances, d'où ma question, si l'univers était infinis, comme le bigbang est le moment où tout l'espace à commencé à s'expandre partout en même temps, cela voudrait dire qu'à ce moment il y avait un espace infinis dans une singularité ?

    autrement dit si l'on considère que l'univers est infinis y a-t-il eu a un moment dans l'histoire de notre univers, un espace infinis dans un point de dimention nul ?

    j'ai souvent lu qu'il fallait parfois oublié la logique et les idée intuitives mais j'avoue que cette idée m'est difficilement imaginable. je suppose que les plus grand cerveau scientifique se sont déjà posé la question donc est ce cela serait possible ou est ce que j'imagine le bigbang d'un univers infinis d'une mauvaise manière.

    merci d'avance pour vos lumière à un pauvre profane comme moi
    salut


    l'univers est fini, mais a cause de l'expansion il devient de plus en plus grand .la y'a deux hypothèse soit que la gravitation l'emporte et l'univers subira une rétraction soit que la masse critique de l'univers est faible dans ce cas c'est l’expansion qui l'emporte et dans ce cas l'univers continuera de se dilaté indéfiniment.

  13. #10
    PlaneteF

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par vhanfoub Voir le message
    on m'a dit une fois infinis était plus petit qu'infinis + 1
    Dans la théorie des ensembles infinis, c'est faux.

    Par exemple si tu prends l'ensemble des entiers naturels non nuls N* auquel tu rajoutes le nombre 0 pour avoir donc l'ensemble des entiers naturels N, et bien ces 2 ensembles ont toujours le même nombre infini d'éléments et leur cardinal est le même et vaut comme pout tout ensemble dénombrable (prononcer aleph 0).

    Et l'on a donc :



    Dernière modification par PlaneteF ; 16/02/2012 à 15h02.

  14. #11
    vhanfoub

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par alizak Voir le message
    salut


    l'univers est fini,...
    bonsoir, pourrais tu me donner un liens sur des articles qui confirmes ce que tu dis, car jusqu'a maintenant je n'avais lu que des articles explicant qu'on n'en savait rien (bien qu'il y ai de grande chance que se soit le cas, personne ne peut le prouver)
    merci

    et merci planeteF pour cette explication cela m'évitera a l'avenir de resortir des bétises

  15. #12
    Xoxopixo

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Bonjour,

    fini, ou infini...
    Mais concernant quelle propriété de l'Univers au juste ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  17. #13
    PlaneteF

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par vhanfoub Voir le message
    ... cela m'évitera a l'avenir de resortir des bétises
    Tu sais, je ne pense pas qu'il existe beaucoup de personnes dans le monde qui ne soient pas tombées dans le piège du paradoxe de l’hôtel de Hilbert ! ... l'erreur que l'on commet quasi tous, c'est d'extrapoler intuitivement les règles des ensembles finis (qui sont dans notre quotidien en permanence) aux ensembles infinis ... d'où les paradoxes qui s'ensuivent !
    Dernière modification par PlaneteF ; 16/02/2012 à 22h34.

  18. #14
    vhanfoub

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Bonjour,

    fini, ou infini...
    Mais concernant quelle propriété de l'Univers au juste ?
    je partais pour ma question du cas ou l'univers serait de volume infinis (mais pas un volume finis sans bord) mais étant profane je peux sans le vouloir ne pas utiliser les bon termes et je m'en excuse d'avance

  19. #15
    victor.digiorgi

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    .


    Dans un univers de dimension infinie, les conditions existant ici (lieu X) se reproduisent probablement à l'identique à très grande distance (lieu Y). Le caractère infini de la dimension pose une telle probabilité. Quiconque passe du lieu X au lieu Y a l'illusion de revenir à l'endroit d'où il est parti. De son côté, un univers fini, recourbé sur lui-même, ne permet pas de savoir si l'on passe d'un lieu X à un lieu Y ou si l'on revient au point X de départ.

    Le caractère fini ou infini de l'univers ne peut donc pas être déterminé.

    L'exercice est purement intellectuel, conceptuel.

    Néanmoins, Jean-Pierre Luminet a avancé l'idée d'un univers « chiffoné », recourbé sur lui-même en fonction d'une topologie particulière, et où nous occuperions le centre d'une sorte de gigantesque loupe dodécaédrique déformant fortement l'espace immédiat.

    Luminet devait effectuer des recherches sur le fond cosmologique pour vérifier ou infirmer la chose. Si quelqu'un sait où il en est aujourd'hui ...

    Voir ici :

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...iffonne_14540/

    ,

  20. #16
    Gloubiscrapule

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Dans un univers de dimension infinie, les conditions existant ici (lieu X) se reproduisent probablement à l'identique à très grande distance (lieu Y). Le caractère infini de la dimension pose une telle probabilité.
    Un univers infini dans l'espace ne veut pas dire un Univers infini dans les évènements et les objets. C'est pas parce que les décimales de 1/3 sont infinies (0.3333333333....) que tu pourras trouver un 4 dedans... Et c'est parce que les décimales de 1/30 sont infinies et qu'il y a un 0 (0.0333333333...) que tu pourras trouver une infinité de 0.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  21. #17
    papy-alain

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    .
    Le caractère fini ou infini de l'univers ne peut donc pas être déterminé.

    L'exercice est purement intellectuel, conceptuel.

    Néanmoins, Jean-Pierre Luminet a avancé l'idée d'un univers « chiffoné », recourbé sur lui-même en fonction d'une topologie particulière, et où nous occuperions le centre d'une sorte de gigantesque loupe dodécaédrique déformant fortement l'espace immédiat.

    Luminet devait effectuer des recherches sur le fond cosmologique pour vérifier ou infirmer la chose. Si quelqu'un sait où il en est aujourd'hui ...
    JP Luminet est comme nous : il attend avec impatience la publication des résultats de la mission Planck, prévue pour fin 2012, car c'est dans l'analyse très fine du FDC qu'il espère trouver confirmation de son modèle. Si c'était le cas, la preuve serait apportée que l'univers est bien fini, et ce ne serait pas un exercice purement intellectuel, puisque basé sur des faits matériels précis.
    D'une manière générale, si l'univers est fini, il y a des chances pour qu'on puisse le savoir un jour. S'il est infini, on ne le saura jamais.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  22. #18
    vaincent

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Bonjour,

    Je crois que ce que veux dire victor.digiorgi correspond plutôt au fait que s'il existe un nombre fini de loi physiques fondamentales dans un univers infini alors il y a certaines chances que tel ou tel phénomène se reproduise à l'identique ou quasi-identique.

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  24. #19
    papy-alain

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Bonjour,

    Je crois que ce que veux dire victor.digiorgi correspond plutôt au fait que s'il existe un nombre fini de loi physiques fondamentales dans un univers infini alors il y a certaines chances que tel ou tel phénomène se reproduise à l'identique ou quasi-identique.
    J'ai tout de même du mal à imaginer qu'il puisse exister quelque part une autre Terre, avec des gens comme nous, qui jouent également au foot avec les mêmes règles et qui se posent la même question sur un forum identique.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  25. #20
    vaincent

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    J'ai tout de même du mal à imaginer qu'il puisse exister quelque part une autre Terre, avec des gens comme nous, qui jouent également au foot avec les mêmes règles et qui se posent la même question sur un forum identique.
    Je pense que c'est tout à fait probable au contraire! Mais bon, c'est simplement une conviction personnelle !

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Salut,

    Ca me rappelle à l'échelle astrophysique ce vieux film (cinquante ans !) du type qui part dans l'espace, va de l'autre coté du Soleil et tombe sur une autre Terre. Identique, mais inversée gauche - droite
    Keep it simple stupid

  27. #22
    PlaneteF

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca me rappelle à l'échelle astrophysique ce vieux film (cinquante ans !) du type qui part dans l'espace, va de l'autre coté du Soleil et tombe sur une autre Terre. Identique, mais inversée gauche - droite
    ... et donc actuellement sur cette planète, S. Royal est présidente de la France et J. McCain président des Etats-Unis ?
    Dernière modification par PlaneteF ; 17/02/2012 à 11h12.

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par PlaneteF Voir le message
    ... et donc actuellement sur cette planète, S. Royal est présidente de la France et J. McCain président des Etats-Unis ?
    Excellent !
    Keep it simple stupid

  29. #24
    Andrei2010

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Excellent !
    Tu rigollererais moins si, dans ce monde à l'envers, la Wallonnie avait rejoint la France...
    Dernière modification par Andrei2010 ; 17/02/2012 à 13h00.

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  31. #25
    papy-alain

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Tu rigollererais moins si, dans ce monde à l'envers, la Wallonnie avait rejoint la France...
    Ah, ben non. Dans ce monde inversé, c'est la France qui demande son rattachement à la Wallonie.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  32. #26
    Xoxopixo

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par Vhanfoub
    je partais pour ma question du cas ou l'univers serait de volume infinis (mais pas un volume finis sans bord) mais étant profane je peux sans le vouloir ne pas utiliser les bon termes et je m'en excuse d'avance
    Justement, voilà une bonne précision.
    Le "volume" étant déja une propriété de l'Univers, que nous pouvons identifier à l'espace lui-même, qu'en serait-il d'une autre propriété de l'Univers dans le cas où cet espace lui-même n'apparaitrait pas ?
    Par exemple si le temps et l'espace n'existent pas ?
    Cette autre "propriété", ou ces autres "propriétés" de l'Univers cesseraient-elles d'exister ?

    Infini, je pense, doit être compris dans le sens d'éternel.
    Eternel non pas en relation avec le temps, mais selon le concept d'existence, c'est à dire qui impose une existence qui ne dépend d'aucun facteur.
    Que l'on peut rapprocher du fameux .
    Ou de la conception d'énergie potentielle invariante.

    Citation Envoyé par Vaincent
    Je crois que ce que veux dire victor.digiorgi correspond plutôt au fait que s'il existe un nombre fini de loi physiques fondamentales dans un univers infini alors il y a certaines chances que tel ou tel phénomène se reproduise à l'identique ou quasi-identique.
    Ceci parait logique au premier abord, mais n'est pas vrai fondamentalement.
    Nous savons, ou du moins c'est là où nous en sommes au niveau de nos connaissances, que le fait de se déplacer dans une direction ou une autre de l'Univers, "ferme" l'accès à la direction opposée de cet Univers.
    On ne peut pas revenir à un endroit de l'Univers sans que le temps se soit écoulé.

    De manière extrème, en faisant le tour de l'Univers, si le cas pouvait se présenter, le retour à la position initiale founirait un Univers different de celui que nous avons connu au moment du départ.

    C'est le deuxième sens que prend le terme "infini".
    L'Univers n'est jamais fini.

    Citation Envoyé par Vaincent
    alors il y a certaines chances que tel ou tel phénomène se reproduise à l'identique ou quasi-identique
    Non, puisqu'une partie de l'Univers devient inaccessible. Il n'y a pas de sens physique à vouloir comparer des états qui ne peuvent pas l'être d'un point de vue fondamental.
    Avancer dans une direction "isole" la partie d'Univers dans le sens opposé (voir le cône de lumière).

    Il suffirait alors de ne pas se déplacer pour acceder à l'ensemble des possibles (fini...) ?
    Selon nos connaissances, celà n'est pas possible.
    Il existe une fluctuation, infime certes, mais qui existe, et qui isole inexorablement une partie de l'Univers à chaque instant.
    On pourrait dire que c'est le temps qui passe.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  33. #27
    PlaneteF

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ah, ben non. Dans ce monde inversé, c'est la France qui demande son rattachement à la Wallonie.
    De toute manière on peut bien inverser tout ce que l'on veut, mais au finish il y aura toujours les Anglais qui ne rouleront pas du même côté que nous

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Tu rigollererais moins si, dans ce monde à l'envers, la Wallonnie avait rejoint la France...
    Tu vas rire, mais la question s'est déjà posée et il y a même eut des contacts (informels). Je suppose que tu connais nos problèmes communautaires.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ah, ben non. Dans ce monde inversé, c'est la France qui demande son rattachement à la Wallonie.
    Non, dans ce monde là, c'est la Flandre qui a demandé son rattachement à la France.

    Oups, on va peut-être arrêter nos co...ies car en plus d'être HS, vl'à qu'on parle politique.

    Mais bon, on est fin de semaine, hein ? Un peu de relachement.

    Bon week end,
    Keep it simple stupid

  35. #29
    victor.digiorgi

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Un univers infini dans l'espace ne veut pas dire un Univers infini dans les évènements et les objets. C'est pas parce que les décimales de 1/3 sont infinies (0.3333333333....) que tu pourras trouver un 4 dedans... Et c'est parce que les décimales de 1/30 sont infinies et qu'il y a un 0 (0.0333333333...) que tu pourras trouver une infinité de 0.
    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Je crois que ce que veux dire victor.digiorgi correspond plutôt au fait que s'il existe un nombre fini de loi physiques fondamentales dans un univers infini alors il y a certaines chances que tel ou tel phénomène se reproduise à l'identique ou quasi-identique.
    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    J'ai tout de même du mal à imaginer qu'il puisse exister quelque part une autre Terre, avec des gens comme nous, qui jouent également au foot avec les mêmes règles et qui se posent la même question sur un forum identique.
    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Je pense que c'est tout à fait probable au contraire! Mais bon, c'est simplement une conviction personnelle !



    Pour approfondir un peu la question, voir le numéro suivant de Scientific American :







    Voir plus particulièrement l'article suivant de ce numéro :


    http://www.scientificamerican.com/ar...llel-universes




    Ce que dit en gros l'article, c'est que si la configuration de l'espace observable est la même partout dans un univers infini (au sens de « très très grand » et pas au sens de « difficile à définir »), alors non seulement nous existons à l'identique ailleurs, mais nous existons à l'identique ailleurs un nombre de fois infini (au même sens) …



    .

  36. #30
    victor.digiorgi

    Re : univers infinis (ou pas) et bigbang.

    .


    Dans le numéro suivant du même magazine, un sérieux doute a été émis sur la validité scientifique du raisonnement ayant pu indiquer l'existence d'univers parallèles au nôtre :







    Voir en particulier l'article suivant de ce numéro :


    http://www.scientificamerican.com/ar...e-really-exist



    Ce que dit en gros l'article, c'est que la théorie des univers parallèles va trop loin dans le domaine spéculatif pour pouvoir être prise au sérieux.



    .

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