la fameuse particule plus rapide que la lumière.

[invite6bef72f3]

bonsoir.
j'ai lu une fois qu'on a découvert une particule plus rapide que la lumière!...et cette découverte a été démentie puis affirmée puis démentie, on sait plus qui croire en fait.
je ne m'y connais absolument pas dans la démarche mathématique exécutée pour prouver que cette nouvelle particule est vraiment plus rapide que la lumière. mais ça ne veut pas dire que je suis incapable de la comprendre. j'ai juste besoin d'un bon prof. d'ailleurs je compte me lancer en physique après la biologie.
on dis que cette particule si elle est vraiment plus rapide que la lumière elle mettrai la dynamite à la théorie d'Einstein!!...je voudrais comprendre pourquoi et comment.
Ramzi.
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[bb98]

Bonjour

La particule en question est le neutrino

Il n'y a que peu de mathématique associée à ce problème : une distance ( quelques km entre un émetteur et un récepteur) parcourue en quelques fractions de seconde : L /t donne la vitesse en km/h; c'est tout.

Il est plus que possible qu'une erreur de mesure soit à l'origine de l'annonce d'une vitesse supérieure à c .

La physique actuelle ( relativité) dit que la structure de l'espace temps est telle qu'il existe une vitesse maximale. ( pour des raisons essentiellement géométriques, comme : "on ne peut faire la tour de la Terre en moins de 40 000 km)


La théorie des champ assimile cette vitesse maximale à celle de la lumière dans le vide mais c'est JUSTE parce que les photons sont réputés sans masse

La relativité "fonctionnant" très bien, il sera très difficile de la dépasser mais AUCUNE théorie n'est indépassable, le but de la science est simplement d'améliorer la précision, l'exactitude des résultats. Il n'est jamais question de vérité ultime.

[invite6bef72f3]

oui c'est sur. moi j'aime bien les mathématiques et surtout quand je les appliquent à un phénomène physique, et ce qui m'intéresse c'est ce plaisir presque "orgasmique" quand on arrive à démontrer quelques chose!...
merci bb98.

[Cendres]

Ce phénomène a été d'ailleurs évoqué ici:

http://forums.futura-sciences.com/co...e-lumiere.html

http://forums.futura-sciences.com/as...-de-cable.html
http://forums.futura-sciences.com/as...neutrinos.html

http://forums.futura-sciences.com/de...-debattre.html

http://forums.futura-sciences.com/co...-einstein.html

http://forums.futura-sciences.com/ac...ur-de-gps.html

http://forums.futura-sciences.com/de...prise-2-a.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[cancerman]

Selon la causalité d'Einstein un effet ne peut se produire avant sa cause, tout comme les ondes électromagnétiques les unités de lumière ne peuvent aller plus vite que celle ci, c'est une loi fondamentale, je vous renvois à cette étude pour plus l'information.


http://www.ust.hk/eng/news/press_20110719-893.html



bonne soirée

[inviteec0d6e6f]

on dis que cette particule si elle est vraiment plus rapide que la lumière elle mettrai la dynamite à la théorie d'Einstein!!...je voudrais comprendre pourquoi et comment.
Ramzi.

En fait, aucune transmission d'information ne peut excéder la vitesse de la lumière.
Tel est la postulat de la causalité.
Si les neutrinos avaient violé ce principe, alors toute notre physique depuis la RR (1907) était bonne a jeter à la poubelle.
Ce qui aurait été assez problématique, car jusqu'alors, ce postulat avait été vérifié, revérifié, sur-vérifié, sans jamais être pris en défaut.
Ça aurait signifié que notre physique se serait basée sur une tromperie extrêmement bien camouflée par "dame nature".

Mais c'est aussi, justement, ce qui a rendu, dès le départ, nombre de spécialistes sceptiques sur la validité de ces résultats (d'OPERA, l'outil qui a mesuré un excès de vitesse des neutrinos).
Et maintenant on sait que c'est un biais expérimental et non un résultat révolutionnaire.
Mais il a fallu faire bosser beaucoup de monde et déployer beaucoup de matière grise pour trouver d'où venait l'erreur de mesure.

Cet épisode a démontré, s'il était encore nécessaire, que la démarche scientifique est l'anti-thèse absolue d'un quelconque dogmatisme scientifique : il suffit qu'un seul instrument (mais avec une expérience répétée des dizaines de milliers de fois quand même) remette en cause un principe fondamental de notre physique pour que le corps scientifique concerné soit prêt a reconsidérer des bases considérée jusqu'alors comme fondamentales et inaliénables.

En fait, si on découvre une physique au delà de la relativité, ça ne remettra pas en cause la relativité qui restera toujours valable dans son domaine d'application.
Comme la mécanique newtonienne reste toujours valable dans le sien.

[invite80fcb52e]

Si les neutrinos avaient violé ce principe, alors toute notre physique depuis la RR (1907) était bonne a jeter à la poubelle.

Pas du tout. On l'aurait étendu au cas particulier des neutrinos mais pour tout le reste ce serait encore valable tout comme la mécanique newtonienne l'est toujours (tu en parles d'ailleurs).

Et maintenant on sait que c'est un biais expérimental et non un résultat révolutionnaire.

Pour l'instant rien n'est confirmé encore.

[Deedee81]

Pour l'instant rien n'est confirmé encore.

Pour info,

En Mai ils refont l'expérience avec les deux corrections à faire (une horloge interne et une connexion au GPS).

[inviteec0d6e6f]

Pas du tout. On l'aurait étendu au cas particulier des neutrinos mais pour tout le reste ce serait encore valable tout comme la mécanique newtonienne l'est toujours (tu en parles d'ailleurs).

ha bon ? parce que le principe de causalité, qui volerait ici en éclat, n'est pas une pierre angulaire de la RR ?
Comment la RR pourrait-elle encore conserver la moindre validité si un de ses principes fondamentaux se révèle totalement faux ?
On ne parle pas ici de limite de domaine d'expression mais de négation des principes fondamentaux.
Si les neutrinos pouvaient aller plus vite que c, alors la RR ne serait pas imparfaite, elle serait tout simplement fausse.

Pour l'instant rien n'est confirmé encore.

J'aimerais bien que tu cites un seul scientifique qui y croit encore...
Évidemment qu'il faut avoir des certitudes scientifiques et qu'elles ne sont pas encore toutes là, mais bon...

[invite80fcb52e]

Comment la RR pourrait-elle encore conserver la moindre validité si un de ses principes fondamentaux se révèle totalement faux ?

Pour tout ce qu'on a fait jusqu'à avant OPERA, la RR est valide et a toujours marché alors je vois pas pourquoi on la mettrait à la poubelle. Elle est peut-être fausse pour les neutrinos mais pour le reste elle resterait encore valable.

Et fondamentalement la RR dit juste qu'il existe une vitesse indépendante pour tous les observateurs: c. Elle ne dit pas que c'est la vitesse de la lumière.

J'aimerais bien que tu cites un seul scientifique qui y croit encore...

On s'en fout que les scientifiques y croient pas, ça change quoi au résultat?

[Deedee81]

Comment la RR pourrait-elle encore conserver la moindre validité si un de ses principes fondamentaux se révèle totalement faux ?

Ce n'est pas incompatible. On rencontre le cas dans un autre domaine (spéculatif, les limites de Planck). on a imaginé les transformations de Lorentz "saturées" et 'c' ne peut plus être invariant. Mais à la limite des grandes dimensions (on reste encore dans le domaine microscopique, tout est relatif ) on retrouve la RR ainsi que la validité de ses principes fondamentaux. Le domaine de validité reste donc non null et la RR parfaitement utilisable dans ce domaine.

Attention, je ne dis pas que ces TL saturées sont correctes, ni que les neutrinos vont plus vite que c. Mais si d'aventure cela s'avérait, même dans le cas d'une violation nette des principes fondamentaux,... il existe des solutions où la RR reste pleinement valide dans la plus grande partie de son domaine de validité actuel.

Ceci dit, vu que tout cela a été examiné en long et en large en même en épaisseur, je trouve malgré tout que ça vaut maintenant la peine d'attendre un peu les résultats expérimentaux.

Je peux aussi citer un autre cas qui lui n'a rien de spéculatif : en RG, la RR n'est valide que localement = dans le voisinage infinitésimal de tout événement. Infinitésimal, c'est bien peu. Et c'est un de ses principes fondamentaux : un espace euclidien. Ca rend la RR invalide dans tout domaine fini (sauf absence hypothétique de toute gravitation). Il n'empêche qu'on considère la RR valide en pratique (sauf cas où la RG ne peut vraiment plus être contournée). Ce n'est pas gênant d'avoir des limites de validité à une théorie même à ses fondements les plus intimes du moment qu'on connait ces limites et qu'on les respecte.

[Amanuensis]

Et c'est un de ses principes fondamentaux : un espace euclidien.

? Plat, plutôt ?

---

Par ailleurs, il y a une différence entre valide et "qui donne des prédictions avec une précision suffisante pour des besoins clairement exprimés".

La RR n'est pas plus pas moins "valide" (au second "sens" dans la phrase précédente) que le modèle stipulant que le géoïde terrestre est plat, une fois ramenés respectivement à leurs "domaines" adaptés.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
J'ai une question concernant le cas éventuel de neutrinos supraluminiques.
D'après Wiki concernant les tachyons : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tachyon
Si les neutrinos étaient des tachyons, ils auraient une masse imaginaire au sens des nombres complexes et une énergie réelle.
A priori, la RR semble permettre l'existence de particules supraluminiques. Quelle est la nécessité physique en relativité d'avoir une vitesse d'information de la cause unique?

[Deedee81]

? Plat, plutôt ?

Non, je parlais de l'espace. Pas de l'espace-temps.

[inviteec0d6e6f]

Pour tout ce qu'on a fait jusqu'à avant OPERA, la RR est valide et a toujours marché alors je vois pas pourquoi on la mettrait à la poubelle.

C'est ce que je disais plus haut.
C'est justement parce qu'elle est toujours vérifiée que ce résultat, même renouvelé, cependant par le même appareillage uniquement, à fait douter la majorité des sommités scientifiques du secteur non impliqués dans l’expérience, assez rapidement tout de même (mais avec la prudence requise).
C'est du moins ce que j'en ai perçu.

Elle est peut-être fausse pour les neutrinos mais pour le reste elle resterait encore valable.
Et fondamentalement la RR dit juste qu'il existe une vitesse indépendante pour tous les observateurs: c. Elle ne dit pas que c'est la vitesse de la lumière.

Si les neutrinos qui sont porteurs d'informations repoussent la limite de c, ça met un sacré souk dans la notion de causalité.
Car des neutrinos massifs qui iraient plus vite que des photons sans masse, Y aurait un problème très sérieux quand même dans la RR, non ? (ceci est bien une question, pas une affirmation )

On s'en fout que les scientifiques y croient pas, ça change quoi au résultat?

S'ils n'y croient pas, si la communauté des personnes les mieux formés, outillés et informés n'y croit pas, alors la plausibilité du fait ne risque pas de venir d'ailleurs.
Donc ça change quelque chose, particulièrement pour les personnes ne faisant pas partie de cette communauté, c'est a dire pas toi mais moi, ainsi que la majorité des personnes de ce forum.

Si les neutrinos étaient des tachyons, ils auraient une masse imaginaire au sens des nombres complexes et une énergie réelle.

Mais les neutrinos ont une masse bien réelle, dont l'existence est déduite de leur changements d'état.
C'est bien là le souci principal du résultat obtenu (vitesse > a celle des photons)

[Deedee81]

Salut,

Si les neutrinos qui sont porteurs d'informations repoussent la limite de c, ça met un sacré souk dans la notion de causalité.
Car des neutrinos massifs qui iraient plus vite que des photons sans masse, Y aurait un problème très sérieux quand même dans la RR, non ? (ceci est bien une question, pas une affirmation )

Oui, tout à fait. La RR ne serait plus valable proche de la vitesse limite (alors forcément différente de c). Entrainant des modifications mineures.... ou majeures (réponse de Normand ) à la RR.

Je pense d'ailleurs que le plus dur ne serait pas d'écrire une nouvelle théorie (dont la RR serait un cas limite, comme avec la RG) mais de s'assurer qu'elle reste compatible avec la montagne d'expériences de validation déjà connues, validant la RR sur tout son domaine avec une sacrée précision. Ca à mon avis ce serait un challenge vraiment ardu (raison pour laquelle il vaut mieux attendre les résultats de Mai. Deux mois, ça vaut la peine d'attendre. Enfin, un peu plus, le temps de voir les résultats ).

Mais les neutrinos ont une masse bien réelle, dont l'existence est déduite de leur changements d'état.
C'est bien là le souci principal du résultat obtenu (vitesse > a celle des photons)

Ah oui, super bien vu. Pourquoi j'ai pas pensé à ça moi.

[Gilgamesh]

Si les neutrinos qui sont porteurs d'informations repoussent la limite de c, ça met un sacré souk dans la notion de causalité.
Car des neutrinos massifs qui iraient plus vite que des photons sans masse, Y aurait un problème très sérieux quand même dans la RR, non ? (ceci est bien une question, pas une affirmation )

Dans le court intervalle "extra-c", la causalité serait transportée par les neutrinos dans ce cas... Les bases de la Relativité Restreinte repose sur l'existence d'une constante d'espace temps qui a la dimension d'une vitesse. Le fait que les particules sans masse adoptent cette vitesse est un aspect important mais en quoi est ce important pour "sauver la causalité" ?

a+

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
concernant la masse des neutrinos, le raisonnement est le suivant si j'ai bien capté.
Les neutrinos changent d'état, donc ils ont une masse réelle, donc leur vitesse est obligatoirement inféireure à c.

Mais je me pose la question si dans l'hypothèse de neutrinos supraluminiques ont ne pourrait pas avoir le raisonnement suivant :
La vitesse des neutrinos est supérieure à c, donc ils ont une masse imaginaire, donc les neutrinos peuvent changer d'état.
cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Mais je me pose la question si dans l'hypothèse de neutrinos supraluminiques ont ne pourrait pas avoir le raisonnement suivant :
La vitesse des neutrinos est supérieure à c, donc ils ont une masse imaginaire, donc les neutrinos peuvent changer d'état.

Je crois que la théorie sur les neutrinos implique que oscillation => masse réelle.
Mais c'est à confirmer (je n'ai lu la théorie qu'une fois et plutôt rapidement).

Note aussi que la vitesse des neutrinos a déjà été mesurée par ailleurs, à plusieurs occasion (notamment la supernovae de 87 et une expérience très récente dont le nom m'échappe). Avec des résultats inférieur à c. Ce ne sont donc pas des tachyons ou au moins pas tout le temps (un changement d'identité est-il sensé ???)

Et la théorie peut aussi se tromper évidemment. Mais si elle se trompe, ça peut être de tonnes de manières. Tachyons ou pas tachyons. Inutile de proposer une hypothèse quand il y en a déjà des tas non validées (dont celle des tachyons qui a déjà été proposée par des physiciens et discutées ici dans d'autre fil). Je pourrais proposer que les neutrinos sont des particules de pensée et que la pensée va plus vite que la lumière (je fais référence à un message que j'avais lu il y a quelque temps et qui m'a fait sourire). On fait la même erreur avec la matière noire et l'énergie noire.

Attendons les résultats de Mai. Si le phénomène persiste, il faudra théoriser et proposer d'autres tests expérimentaux.

[invite80fcb52e]

Car des neutrinos massifs qui iraient plus vite que des photons sans masse, Y aurait un problème très sérieux quand même dans la RR, non ? (ceci est bien une question, pas une affirmation )

La RR de base, d'Einstein utilise un espace-temps plat, dit de Minkowski. Dans ce cas il apparait une quantité caractéristique c, invariante qui permet de rendre homogène les temps en longueurs et a donc la dimension d'une vitesse. C'est une propriété de l'espace.
Il existe 2 autres vitesses qui à priori sont différentes: la vitesse des photons (ou des particules sans masse) c_photon et la vitesse de phase des ondes électromagnétique c_onde, c'est à dire la vitesse de la lumière.
L'expérience de Michelson-Morley montre que c_onde = c.
Et le calcul dans un tel espace permet de trouver la vitesse des particules sans masse, et dans ce cas on trouve exactement que c_photon = c = c_onde.

La causalité étant définie par la vitesse des photons, donc par c.

Si on s'amuse maintenant à considérer non pas un espace plat mais l'équivalent d'une sphère pour l'espace euclidien, à un espace de Minkowski, on obtient un univers de Sitter. En gros ça implique une constante cosmologique, une courbure (malgré qu'on a un univers vide), et on a donc une 2ème constante de l'espace, le rayon de courbure.

Dans ce cas on aura toujours c_onde = c car c'est l'expérience qui le dit. Par contre le calcul montre que la vitesse des photons est plus grande que c. Donc les neutrinos qui sont des particules peu massives peuvent à haute énergie avoir une vitesse plus grande que c mais toujours inférieure à la vitesse des photons, qui limite la causalité.

Bref tout ça pour illustrer qu'on peut garder la RR valide dans le domaine qu'on connait tout en étant étendue pour un autre. Cette De Sitter relativité n'est qu'un exemple théorique parmi d'autres...

[Zefram Cochrane]

Note aussi que la vitesse des neutrinos a déjà été mesurée par ailleurs, à plusieurs occasion (notamment la supernovae de 87 et une expérience très récente dont le nom m'échappe). Avec des résultats inférieur à c. Ce ne sont donc pas des tachyons ou au moins pas tout le temps (un changement d'identité est-il sensé ???)

SI&SSI les tachyons ont une existence réelle (si je puis dire) cela veut dire que l'hyperespace existe. Cela veut dire également que les photons oscillent entre le subespace où leur énergie est réelle et l'hyperspace où leur énergie est imaginaire. Donc peut être que mathématiquement du fait de la dualité onde-corpuscule et de la vitesse proche de C des neutrinos, il peuvent passer alternativement du subespace à l'hyperespace. Mais j'y pense, si les neutrinos sont des tachyons par intermitence ou en continue, ne devrions nous pas appercevoir un trace de leur passage (du genre effet Cherenkov)?

Et la théorie peut aussi se tromper évidemment. Mais si elle se trompe, ça peut être de tonnes de manières. Tachyons ou pas tachyons. Inutile de proposer une hypothèse quand il y en a déjà des tas non validées (dont celle des tachyons qui a déjà été proposée par des physiciens et discutées ici dans d'autre fil). Je pourrais proposer que les neutrinos sont des particules de pensée et que la pensée va plus vite que la lumière (je fais référence à un message que j'avais lu il y a quelque temps et qui m'a fait sourire). On fait la même erreur avec la matière noire et l'énergie noire.

L'hypthèse des tachyons et de l'hyperespace peuvent questionner sur le fait que la partie imaginaires des nombres complexes ont une réalité physique ou non. Même si comme le dis Gloubi (même si je n'ai pas vraiment compris pourquoi), la vitesse des neutrinos peut être comprise entre c et la vitesse des photons, les neutrinos supraluminiques relanceraient ce sujet je pense.
Perso je proposerai plutôt l'hypothèse que lors de l'expérience Opéra, l'emission des neutrinos a augmenter localement et temporairement la vitesse de la lumière du vide, mais libre à toi de penser autre chose

Attendons les résultats de Mai. Si le phénomène persiste, il faudra théoriser et proposer d'autres tests expérimentaux.

Vivement le mois de Mai

Je voudrais savoir ce que l'on pourrais observer quelque chose de particulersi la vitesse d'un photon>c ?
Cordialement
Zefram

[inviteec0d6e6f]

Dans ce cas on aura toujours c_onde = c car c'est l'expérience qui le dit. Par contre le calcul montre que la vitesse des photons est plus grande que c.

Mais c'est l'inverse de ce qu'on observe.
Je comprends bien, depuis longtemps, que le calcul offre des possibilités quasi illimitées.
Que la RR et la RG offre des possibilités mathématiques, mais que toutes ne correspondent pas a la réalité observée (exemple les trous blancs).
L'observation de la réalité physique est la pour éliminer les spéculations.
En l’occurrence, on est certain que les photons ne vont pas plus vite que c, dans toutes les expériences depuis qu'on peut les mesurer.

Donc j'ai du mal a suivre ton raisonnement qui implique, pour avoir une vitesse des neutrinos > c, que les photons aillent encore plus vite, alors que jamais aucune observation n'a pu démontrer ce fait, au contraire.

Je suis bien incapable de comprendre les calculs des différentes théories annexes a la relativité (... et de la relativité elle même d'ailleurs), mais je reste parfaitement capable de comprendre qu'on a des faits observationnels qui sont incontestables, quand a la vitesse des photons, et qui ne prêtent pas a confusion au sujet de celle ci, y apportant même une précision impressionnante qui ne peut pas inciter a la confusion ni à la spéculation.

Donc, je ne comprends toujours pas comment on peut estimer qu'un neutrinos pourrait aller plus vite que c en restant toujours moins rapide qu'un photon, qui, lui, ne peut pas (c'est un fait scientifique indiscutable, non ?) dépasser c... ?

Néanmoins je te remercies d'apporter toutes ces précisions et j'espère que tu ne considéreras pas cette intervention comme une négation, mais plutôt comme une soif d'apprendre.

Le fait que les particules sans masse adopte cette vitesse est un aspect important mais en quoi est ce important pour "sauver la causalité" ?

La masse est de l'information non ?
Si une particule massive va plus vite que c, ça n'implique pas une violation de la causalité ?
On ne peut pas avoir alors une conséquence qui précède la cause dans ces conditions, selon la RR ?

C'est pour ces raisons que je me suis permis de dire que des neutrinos ayant une vitesse > c, ça me semblait annoncer la fin de la validité de la RR, non pas une extension de son domaine de validité (comme la RG après Newton), mais une négation pure de ses fondements, qui l'invaliderait.
Ce qui, justement, me semblait extrêmement douteux, après autant de confirmations expérimentales a l'exception unique d'OPERA... cependant avec mon niveau de vulgarisé non matheux...

C'est ce qui m'a fait douter dès le premier jour de ces résultats, de ma petite fenêtre.
Car si il est évident que la RR est "améliorable", comme le seront toutes les théories scientifiques humaines jusqu'a la fin des temps, je ne pouvais pas comprendre comment elle pourrait être niée et invalidée après tant de confirmations expérimentales, parfois extrêmement poussées.

[invite80fcb52e]

En l’occurrence, on est certain que les photons ne vont pas plus vite que c, dans toutes les expériences depuis qu'on peut les mesurer.

Ha bon? Cite moi une expérience qui mesure la vitesse d'un photon avec assez de précision pour la distinguer de c.

Si une particule massive va plus vite que c, ça n'implique pas une violation de la causalité ?

Non si cette particule ne dépasse pas la vitesse des photons...

[papy-alain]

Mais, par définition, la vitesse des photons n'est elle pas égale à c ?

[Amanuensis]

C'est une bonne question. Il y a deux interprétations pour "c", la vitesse de propagation des ondes e.m. dans le vide, et le paramètre de dimension vitesse qui apparaît dans les équations de la relativité restreinte. D'un point de vue formel, c'est différent, la seconde est purement cinématique, et s'applique à tous les phénomènes ; la première est spécifique à l'électro-magnétisme. S'il s'avérait que le photon a une masse non nulle, leurs valeurs seraient distinctes.

À lire les textes normalisateurs du Système SI, la distinction n'apparaît pas être faite. Quand on dit "la valeur de c est fixée", cela pourrait être l'une ou l'autre. Pour le moment le point est sans conséquence pratique, et les physiciens considèrent improbables que le boson de jauge de l'électro-magnétisme soit de masse non nulle...

[inviteec0d6e6f]

Ha bon? Cite moi une expérience qui mesure la vitesse d'un photon avec assez de précision pour la distinguer de c.

On peut citer l'exploitation du fait que la vitesse des photons soit TOUJOURS considérée comme étant égale a c dans l'intégralité absolue des expériences scientifiques, même dans celles qui consistent a mettre en évidence la non localité (qui aurait pu être considérée par certain comme une violation de c), comme les expériences d'Aspect, on se base sur c pour la mettre en évidence !
Les expériences avec le miroir lunaire par exemple, qui permettent de mesure la distance lunaire au centimètre près, en se basant sur une vitesse très précise des photons dans le vide, qui est = c.
Où alors ce calcul, ainsi que tout ceux qui font appel a cette convention, est faux...

Vitesse de la lumière (donc des photons dans le vide) =>

Elle a été fixée à 299 792 458 m⋅s-1 en 1983 par le Bureau international des poids et mesures (cette valeur définissant ainsi le mètre)

Ce qui correspond exactement a c

Le nom de cette constante est souvent source de confusion : il est important de comprendre que la vitesse de la lumière n'est pas une constante physique en soi, elle ne coïncide avec la constante physique c que dans le vide, et uniquement parce que les photons ont une masse nulle.

En toute rigueur, la question de la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, telle qu’observée par quantum d’énergie transporté par les photons, ne peut être totalement tranchée : il est théoriquement possible que les photons aient une masse non nulle (les mesures ne peuvent que plafonner cette masse hypothétique et non prouver qu'elle n'existe pas). Toutefois, même s'il était avéré que les photons ont une masse non nulle, cela ne remettrait pas en cause le principe de la constante c, mais donnerait plutôt une limite de précision de son observabilité dans nos modèles de référence ; on conserverait avec c une limite absolue de vitesse que les photons observés ne pourraient pas eux-mêmes atteindre dans le vide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

Mais je suis d'accord : si c'est tout de même une convention utilisée chaque jour par l'intégralité des expériences scientifiques qui en ont besoin, on a pas la preuve absolue que la vitesse de la lumière = c.
C'est incontournable d'admettre ça, effectivement.

M'enfin bon, au bout de milliards de fois avec cette hypothèse de départ utilisée par tous sans exception, on fini par l'admettre, non ?
Surtout si on a jamais eu une seule fois la preuve que c'est inexact.

Et donc =>

Si une particule massive va plus vite que c, ça n'implique pas une violation de la causalité ?

Non si cette particule ne dépasse pas la vitesse des photons...

Il n'est question de différencier c de la vitesse des photons que si (et seulement si) ceux ci ont une masse, les rendant alors forcément moins rapides que c
Il n'est question nulle part d'avoir des objets qui peuvent dépasser c sans aller plus vite que les photons, comme ce que tu sous entend possible dans ta réponse (ou tu ne mets en rapport que la vitesse des photons pour parler de la causalité, et non pas c).
Car le photon est une particule et non pas une limite physique théorique comme c.
De plus, OPERA a mis en relief un excès de vitesse par rapport a c, vu qu'on ne risque pas de pouvoir envoyer des photons a travers des centaines de kilomètres de croute terrestre, et non un excès de vitesse par rapport au photons.
Donc je ne comprends pas cette réponse.

Car ce qu'indiquerait des neutrinos trans-luminiques, ce ne serait pas que quelque chose peut aller plus vite que c, mais plutôt que c est plus grand que ce que l'on pensait et que les photons ne vont pas a c, la première piste envisageable étant alors une masse non nulle de ces photons.

Et la on tombe sur un paradoxe nouveau : comment des neutrinos plus massifs que les photons (ça on en est sûr) pourraient se rapprocher plus que ces photons de c.
Paradoxe d'autant plus grand que le neutrinos a été "pondu" originellement par le calcul et non par l'observation !
Et ça ne tient plus trop la route comme hypothèse...

Mais aujourd'hui, dans l'intégralité absolues des expériences scientifiques, on considère que la vitesse des photons = c, et ma question était donc : toute violation de c par une particule n'entraine-t-elle pas une remise en cause immédiate de la causalité qui invaliderait (et non pas étendrait) la RR, et qui rendrait cette hypothèse, de ce fait, extrêmement improbable (vu le nombre de vérification préalables) ?
Sachant tout de même que c pourrait être alors plus grand que ce que l'on croyait jusque là dans l'ensemble de toutes les expériences scientifiques concernées, ce serait alors la seule porte de sortie honorable pour la RR, sinon, avec une particule massive supraluminique (en l’occurrence ici le neutrinos), la RR serait alors fausse.
Ce qui est évident très douteux.

En tout cas, c'est ce raisonnement (finalement simple dans ses bases), que j'ai cru comprendre a travers les explications de professionnels, qui m'a rendu très sceptique dès le départ (dès que j'ai lu ces explications), malgré l'immense respect que l'on peut accorder aux fantastiques professionnels qui ont obtenu ce résultat.
Résultat qui les dérangeait d'ailleurs encore plus eux-même...

En fait, dès le départ, ça sentait le biais expérimental, et ce qui a posé problème n'était pas vraiment le résultat en lui même, car il contrevenait trop a ce qui avait déjà été moultement vérifié et sur-vérifié, mais plutôt l'incapacité de trouver ce biais dans la chaine expérimentale.
Chose qui est en train d'être résolue.

Soyons clair, aujourd'hui, il ne reste plus la moindre chance que les neutrinos aient franchi la vitesse des photons dans cette expérience...

On peut parier sur beaucoup de choses mais les probas tombent ici a des valeurs absolument misérables.
L'intérêt du travail en cours consiste a déterminer avec précision où et comment est intervenu ce biais afin de pouvoir plus facilement l'éliminer dans de futures expériences, il ne consiste plus du tout a prouver que c a été violé, c'est déjà de l'histoire ancienne à ce sujet.

[invite80fcb52e]

Tu n'a pas compris ce que j'ai expliqué, je suis pas là pour discuter si OPERA ont raison ou pas ou si c est la vitesse des photons ou non, mais que si les résultats d'OPERA s'avèrait confirmé, ça ne foutrait pas en l'air la relativité restreinte.

Je t'ai donné un exemple théorique de RR avec symmétrie De Sitter, dans laquelle il y a deux choses: la vitesse des ondes EM qui est égale à la constante physique c qui intervient dans la RR et qui est invariante. Et d'un autre côté la vitesse des particules sans masse les photons qui est égale à la vitesse des ondes EM (et donc de c) que dans la RR classique d'Einstein.
Avec cette de Sitter RR la vitesse des photons peut être plus grande, et donc la vitesse des particules massives peuvent aussi être plus grande que c tout en restant plus petite que la vitesse des photons. Dans le cas de l'expérience OPERA et de la vitesse des neutrinos si on fait le caclul on trouve que la vitesse des photons est 1,00002c soit à peu près la vitesse des neutrinos aussi (car ils sont très énergétiques).
Trouve moi une expérience qui mesure la vitesse des photons à 10-5 près, comme dans le cas d'OPERA par exemple, car à ma connaissance les expériences précises de mesure de la vitesse de la lumière se fait avec des lasers et ce qu'on mesure c'est la vitesse des ondes EM et donc c.
Avec l'expérience lunaire on mesure la distance connaissant la vitesse et non pas la vitesse.
Dans l'expérience d'aspect il faut juste que le polariseur change après que le photon soit parti, sans qu'il puisse y avoir d'informations qui relie les deux polariseurs. Que tu prennes c ou 1,00002c pour la vitesse des photons ça change rien au résultat.

Bref je suis pas là pour dire que cette de Sitter RR est vraie ou pas mais que des extensions de la RR sans la changer de fond en comble ça existe et qu'on pourra très bien concilier vitesses supérieures à c sans foutre en l'air la RR dans la grosse partie du domaine pour laquelle elle a déjà fait ces preuves!

[inviteec0d6e6f]

Merci d'avoir pris le temps de me répondre et d'apporter ces précisions qui me permettent de mieux comprendre ce que tu voulais dire, et de mieux cerner les implications.
Les nigauds des maths font ce qu'ils peuvent !

Super exposé, merci.

Maintenant je comprends pourquoi... j'avais mal compris et que je croyais a tort que ça aurait foutu en l'air la RR.

[papy-alain]

De toute manière, on ne va pas jeter aux ordures ce qui a été maintes fois vérifié dans la pratique. La validité de la RR est prouvée depuis longtemps. Par exemple, elle intervient dans les calculs GPS : ce n'est pas parce que des neutrinos voyageraient éventuellement un chouia plus vite que c que ton GPS va cesser de fonctionner correctement.

[invite555cdd43]

SI&SSI les tachyons ont une existence réelle (si je puis dire) cela veut dire que l'hyperespace existe. Cela veut dire également que les photons oscillent entre le subespace où leur énergie est réelle et l'hyperspace où leur énergie est imaginaire. Donc peut être que mathématiquement du fait de la dualité onde-corpuscule et de la vitesse proche de C des neutrinos, il peuvent passer alternativement du subespace à l'hyperespace. Mais j'y pense, si les neutrinos sont des tachyons par intermitence ou en continue, ne devrions nous pas appercevoir un trace de leur passage (du genre effet Cherenkov)?

Je ne vois pas en quoi l'existence de particules supraluminiques (tachyons) sous-entendrait l'existence du hyperespace. Il n'y a aucune théorie scientifique là-dessus, ou du moins je n'en ai trouvé aucune lors de mes recherches sur le web.

Perso je proposerai plutôt l'hypothèse que lors de l'expérience Opéra, l'emission des neutrinos a augmenter localement et temporairement la vitesse de la lumière du vide

Aux dernières nouvelles, il s'agirait d'une erreur de mesure provoquée par un très prosaïque problème de branchement. Mais, comme tu le dis si bien, vivement le mois de mai.