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Z comme vitesse



  1. #1
    Mailou75

    Z comme vitesse


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    Bonjour à tous,

    Pour donner suite à l'interprétation de ma figure énigmatique (http://forums.futura-sciences.com/as...ace-temps.html au message #5)
    Une information supplémentaire peut se lire sur le graphique :
    Le Z est le multiple entre le diamètre de l'univers visible et la distance séparant l'observateur du point d'intersection
    entre sa ligne de temps propre (horizontale = 10) et la ligne d'univers de l'objet étudié !(Cad la "position" de l'objet s'il compte jusqu'à 10)

    Ce qui nous donne de nouveaux schémas très intéressants (ci joints)
    On repart d'une sphère d'univers visible instantanée (fig 1), elle se découpe en 3 dimensions selon deux variables : espace et/ou âge
    L'espace se découpe de 0 à 5GAL et l'age de 10GA à 0, au delà de l'âge zéro l'espace n'est pas "visible"
    Le découpage du temps correspond aussi aux ondes contenant une image de l'observateur, la plus éloignée à t=0
    On repère trois objets qui correspondent à v = 0,5c , 0,8c et 0,9c, on connait leur distance (en GAL) et leur âge (en GA)

    Fig 2,3 et 4 : La position des objets suivant leur z + tracés de leurs images (valable pour le même instantané que l'univers fig1)
    On voit que l'image t=0 des objets est toujours confondue à notre propre horizon, puis l'onde/image que je reçois aujourd'hui va dépendre de la "vitesse" des objets (sous forme z)
    Le reste du schéma parle de lui même je crois

    On a vu dans d'autres fils qu'on pouvait définir un angle entre axe de temps et ligne d'univers correspondant à une vitesse (graph cité en début de message)
    Et bien on le retrouve ici sous une nouvelle forme, le z tel que : Z = tan ( sin-1 v/c )

    Ce qui nous donne ici :
    v/c=sin(30°)=0,5 et z=tan(30°)=0,57
    v/c=sin(53,1°)=0,8 et z=tan(53,1°)=1,33
    v/c=sin(64,2°)=0,9 et z=tan(64,2°)=2,06
    Et celui que je n'ai pas représenté
    v/c=sin(89,9479°)=0,999999.. et z=tan(89,9479°)=1099

    En fait, ce qui me plait c'est que cette méthode à la quelle je comprends quelque chose semble retomber sur ses pieds,
    Et ce qui ne me plait pas, c'est que vous semblez dire qu'elle est fausse, et qu'a priori c'est vous qui avez raison

    Merci d'avance pour vos réponses
    Mailou

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    Dernière modification par Mailou75 ; 12/05/2012 à 04h50.

  2. #2
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Bon laissez tomber c'est pas le z que je calcule... c'est autre chose mais je sais pas bien quoi
    En tout cas ça correspond pas au calcul habituel (j'aurais mieux fait de vérifier ça avant )

    Désolé
    Mailou

  3. #3
    phys4

    Re : Z comme vitesse

    Quelques très beaux dessins,

    Je regrette que cela manque d'explication.

    La formule Z = tang (Asin(v/c)) est simplement équivalente à

    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #4
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Salut et merci,

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    La formule Z = tang (Asin(v/c)) est simplement équivalente à
    Oui c'est ça avec =v/c
    Mais ça ne correspond pas du tout à la définition du z cosmologique :
    Du coup il faudrait noter et se demander ce qu'est Y

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Quelques très beaux dessins,
    Je regrette que cela manque d'explication.
    La figure 1 est directement tirée de là : http://forums.futura-sciences.com/as...estreinte.html
    C'est un instantané d'univers visible : La partie haute est le découpage de l'espace par le temps (plus on est loin plus on est jeune), le bas est un espace euclidien infini

    Pour les autres schémas on repasse en 2D (mais ça ne change rien c'est pour simplifier)
    Ce fameux Y me permet de dessiner la position et le temps propre des objets (ligne d'univers + intervalles de temps)
    Les cercles concentriques sont les images des objets (age noté sur chaque cercle)
    L'étoile est l'instant où l'objet émet l'onde sphérique que je reçois aujourd'hui (cercle plus épais).
    C'est aussi la position à laquelle je vois l'objet aujourd'hui dans mon espace (bleu)
    L'age 10 est confondu à l'objet, l'age 0 est au plus loin. On reconnait un schéma du type ondes sonores...
    Les images des ages 0 sont confondues avec la mienne (la première image de tout objet part de l'observateur, le BB a lieu partout mais surtout ici )
    On voit que plus l'objet source s'éloigne vite, plus je le vois jeune.
    C'était juste dans la lignée de mes précédents messages...

    L'ennui c'est que la position définie par Y ne correspond à rien que je n'ai croisé dans la littérature (j'ai cru que c'était le z... erreur)

    Merci pour votre aide
    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 13/05/2012 à 00h57.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Je crois que je viens de retrouver le z !
    En fait il manquait une donnée à la figure 1, et il suffisait de revenir à la définition initiale du z :
    Le rapport de taille entre l'univers observable à l'émission et à la réception

    Sur le schéma joint on voit donc ces nouvelles valeurs :
    Objet v=0,5c observé à 3,33GAL âgé de 5,77GA dont l'univers observable à cet age mesurait 5,77/2=2,88GAL soit z=5/2,88=1,73
    Objet v=0,8c observé à 4,44GAL âgé de 3,33GA dont l'univers observable à cet age mesurait 3,33/2=1,66GAL soit z=5/1,66=3
    Objet v=0,9c observé à 4,74GAL âgé de 2,29GA dont l'univers observable à cet age mesurait 2,29/2=1,14GAL soit z=5/1,14=4,35

    Et cette fois c'est le bon z !! mais c'est une donnée de "vitesse" très difficile à interpréter...
    Alors que le (merci Phys4) est tout de suite plus causant
    En tout cas ça me rassure de retrouver ce p'tit z, ça voudrait dire que mes dessins c'est pas totalement nawak

    A bientot
    Mailou
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  7. #6
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Et cette fois c'est le bon z !!
    Presque... c'est le bon z+1

  8. #7
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Comme je vous sens perplexes je vais essayer de résumer la démarche, vous verrez que ceci n'a rien d'une théorie personnelle, ce n'est que de la RR !

    On va donc partir du diagramme de Minkowski du paradoxe des jumeaux (que vous reconnaitrez)
    Nous ne nous intéresserons pas ici au chemin du retour... mais plutôt au devenir de B s'il compte jusqu'à 10GA
    On considère que le jumeau B est attaché à un objet comobile depuis le BB en fait

    On a donc =v/c=0,8 qui nous donne un =1,66
    Le jumeau B parcours bien 8GAL en 10GA, et A voit bien B arrivé à destination 8GA plus tard, à 18GA
    Donc à t=18GA A voit B à 8GAL âgé de 6GA et (par proportionnalité) à t=10GA A voit B à 4,44GAL âgé de 3,33GA
    Ces derniers chiffres sont les données que l'on retrouve dans mes autres schémas

    On constate aussi qu'un objet allant à quasi c ne peut être vu plus loin que 5GAL (Horizon observable)

    L'observation du décalage des raies spectrales nous confirme que le z+1=5GAL/1,66GAL=3
    C'est le rapport des rayons d'univers observables (de A ou B) entre observation et émission

    On peut aussi représenter la trajectoire de B dans l'espace :
    A t=10GA, B atteint la distance de t=0,8x1,66x10GA=13,33GAL ( est une vitesse)
    L'univers visible de A est en fait une "localité" dans laquelle <1

    ...ainsi que la position des images de B (sphères) dans l'espace,
    et on comprend que la lumière se comporte un peu comme le son...

    On supposera que le recul de l'horizon () est ici assimilé à l'écoulement du temps :
    On considère que est conservé (vitesse dans le vide / distance angulaire dans une expansion=comobile)
    et que les objets sont TOUS vus : pas de perte de causalité causée par "inflation"
    (même pour quasi infini du fait de l'expansion de l'espace)
    ...mais à des ages différents : un objet apparait dans l'univers visible parce qu'il vieillit (age > découplage) !

    Jusqu'ici tout reste cohérent, là où ça coince c'est pour les valeurs numériques...
    Puisqu'on supprime ici et a(t) en considérant a constante : le temps s'écoule au cours du temps, on est bien avancés...
    Et que le "découplage" s'effectue à une chaleur de 3000k, qui en rapport des mesures du CMB (2,7K) nous donne un z = 1100
    Ce qui veut dire que le z est autant un rapport de taille, que de chaleur, que d'âge...
    Et sans a(t) on a une proportionnalité entre taille et âge

    Donc l'univers visible n'est pas une soustraction Age univers - Age découplage = ??
    mais une division Age univers / Age découplage = 1100 , le CMB est simplement 1100 fois plus jeune !
    et si on prend 13,7GA et 380000ans ben ça colle pas du tout...

    J'aimerais beaucoup avoir votre avis sur cette dernière question
    Merci
    Mailou
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  9. #8
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Je vais essayer de poser de simples questions alors

    1- On admet que le découplage a lieu à une température de 3000K et on mesure une température du CMB à 2,7K
    Le rapport des deux chiffres nous donne un z = 1100, et on admet que c'est aussi le rapport des rayons d'univers entre réception et émission
    Dans ce cadre, le fait que ce z ne soit pas un rapport de temps est-il uniquement du à la présence de a(t)? ou à un autre facteur ?
    (Le a(t) instaurant un rapport non proportionnel entre accroissement du temps et de l'espace, type inflation)

    2- J'ai lu quelque part (je n'arrive pas à retrouver la source) qu'on avait observé une galaxie avec un z=6,4 et une vitesse de 0,964c
    Ce qui correspond parfaitement au calcul de l'effet Doppler relativiste =7,4
    Pourtant on lit souvent (...) que le z cosmologique n'est pas du à un effet Doppler
    Y-a-t il une nuance dans les mesures, ou oppose-t-on simplement une vitesse propre et une vitesse d'expansion à mesure égale ?

    3- Dans les grandes lignes, de quelle manière a-t-on obtenu les valeurs 380.000ans et 13,7 Milliards d'années ?
    (Désolé question bête mais j'ai beau chercher des infos je ne trouve pas de réponse claire )

    Merci d'avance
    Mailou

  10. #9
    Zefram Cochrane

    Re : Z comme vitesse

    Bonjour Mailou.
    pour les 13.7 milliards d'années, il me semble que la méthode est la suivante.
    tu prend la constante de hubble : 72 km/ mégaparsecs.
    un parsec est à peu près égal à 100 millions de secondes lumière.
    tu divises 300 000/72 = 4166.67 ; le rayon de l'univers mesure donc 4166.67 mégaparsecs soit 13 203 369 923 années lumières.
    ce doit être quelque chose de cet accabit

    cordialement,
    Zefram
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  11. #10
    Gloubiscrapule

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Dans ce cadre, le fait que ce z ne soit pas un rapport de temps est-il uniquement du à la présence de a(t)? ou à un autre facteur ?
    C'est le rapport des distances qui déterminent z. Pou remonter au temps il faut exprimer t en fonction de a puis intégrer.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Y-a-t il une nuance dans les mesures, ou oppose-t-on simplement une vitesse propre et une vitesse d'expansion à mesure égale ?
    Oui il y a une nuance. L'effet Doppler plafonne la vitesse à c quand z tend vers l'infini. L'expansion peut aller au delà. Typiquement la vitesse du a l'expansion vaut 3.3c aujourd'hui quand z tend vers l'infini. La vitesse de la galaxie ne veut rien dire, à part: elle aurait cette vitesse si elle avait un redshift Doppler égal à son redshift cosmologique.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    3- Dans les grandes lignes, de quelle manière a-t-on obtenu les valeurs 380.000ans et 13,7 Milliards d'années ?
    (Désolé question bête mais j'ai beau chercher des infos je ne trouve pas de réponse claire )
    On connait la température actuelle du CMB. On peut calculer à quelle température a lieu le découplage. On sait que la température du CMB décroit comme 1+z, on en déduit 1+z du CMB.
    Ensuite il faut connaitre les constituants de l'univers, c'est à dire la densité actuelle de rayonnement Or, matière Om, courbure Ok, constante cosmologique Ol etc... Ces densités évoluent respectivement comme (1+z)4, (1+z)3, (1+z)2 et (1+z)0 (la constante cosmo n'évolue pas).

    Elles sont reliés au taux d'expansion par l'équation de Friedmann:


    où H0 est la constante de Hubble aujourd'hui.

    Le temps écoulé pendant le trajet d'un photon, c'est à dire la différence entre le temps à la réception et le temps à l'émission (tr-te), qui a un redshift z est simplement:



    Et da/dt est égal à aH(a) = H(z)/(1+z):



    L'age de l'univers T est donné par l'émission au moment du Big Bang et donc te=0 et z est infini.



    En remplaçant H(z) par son expression et les densités par leurs valeurs, tu trouves que T = 13.7 GA ce qui est très proche de 1/H0.

    Si tu veux l'age de l'univers au moment de l'émission du CMB, autrement dit calculer te pour z = 1100, ça donne:



    L'application numérique donne te = 380000ans.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  12. #11
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Salut et merci pour vos réponses,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Bonjour Mailou.
    pour les 13.7 milliards d'années, il me semble que la méthode est la suivante.
    tu prend la constante de hubble : 72 km/ mégaparsecs.
    un parsec est à peu près égal à 100 millions de secondes lumière.
    tu divises 300 000/72 = 4166.67 ; le rayon de l'univers mesure donc 4166.67 mégaparsecs soit 13 203 369 923 années lumières.
    ce doit être quelque chose de cet accabit
    cordialement,
    Zefram
    Oui j'avais déjà fait ce calcul
    Ru = 4200 Mpc = 13,7GAL
    H= 71 km/s/Mpc
    tels que Ru x H = c
    mais ça ne dit rien sur l'obtention des valeurs....
    Etait-ce dans un premier temps un calcul des "vitesses de galaxies proches" (71km/s à 1Mpc) étendu à l'univers avec pour limite c/H = 4200 ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    C'est le rapport des distances qui déterminent z. Pour remonter au temps il faut exprimer t en fonction de a puis intégrer.
    Ok c'est bien a=1/z+1 qui fait le lien
    Intégrer... u talkin' to me ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Oui il y a une nuance. L'effet Doppler plafonne la vitesse à c quand z tend vers l'infini. L'expansion peut aller au delà. Typiquement la vitesse du a l'expansion vaut 3.3c aujourd'hui quand z tend vers l'infini. La vitesse de la galaxie ne veut rien dire, à part: elle aurait cette vitesse si elle avait un redshift Doppler égal à son redshift cosmologique.
    L'effet Doppler "plafonne à c", c'est parce que c'est un effet "local"?
    La "vitesse si elle avait un redshift Doppler égal à son redshift cosmologique" est elle bien ce qu'on appelle vitesse de récession ? et qu'on observe rien dont Vr dépasse c ?
    J'ai déjà vu ce chiffre ailleurs mais j'ai du mal à comprendre, c'est la vitesse à laquelle l'horizon particule situé à 45GAL avance (3,3AL/an) c'est ça ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    On connait la température actuelle du CMB. On peut calculer à quelle température a lieu le découplage. On sait que la température du CMB décroit comme 1+z, on en déduit 1+z du CMB.
    Ensuite il faut connaitre les constituants de l'univers, c'est à dire la densité actuelle de rayonnement Or, matière Om, courbure Ok, constante cosmologique Ol etc... Ces densités évoluent respectivement comme (1+z)4, (1+z)3, (1+z)2 et (1+z)0 (la constante cosmo n'évolue pas).
    Elles sont reliés au taux d'expansion par l'équation de Friedmann:

    où H0 est la constante de Hubble aujourd'hui.
    Je crois que je commence à comprendre pourquoi on dit que la densité de rayonnement r varie comme 1/a4, et la densité de matière m comme 1/a3
    Les deux autres facteurs l la fameuse constante cosmologique ne variant pas (1/a0) ou étant nulle, courbure k
    Cette formule est très parlante, merci

    Quand je tente une application avec
    r = 0.000082392
    m = 0.27
    k = 0
    l = 0.73
    z+1=1090 (ou a=0.000917)
    et H0=71km/s/Mpc
    je trouve H1090=21586 x H0

    Ce résultat est-il juste? comment l'interpréter ?

    Et avant ces résultats (les ) de WMAP on faisait comment ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Le temps écoulé pendant le trajet d'un photon, c'est à dire la différence entre le temps à la réception et le temps à l'émission (tr-te), qui a un redshift z est simplement:



    Et da/dt est égal à aH(a) = H(z)/(1+z):



    L'age de l'univers T est donné par l'émission au moment du Big Bang et donc te=0 et z est infini.



    En remplaçant H(z) par son expression et les densités par leurs valeurs, tu trouves que T = 13.7 GA ce qui est très proche de 1/H0.

    Si tu veux l'age de l'univers au moment de l'émission du CMB, autrement dit calculer te pour z = 1100, ça donne:



    L'application numérique donne te = 380000ans.
    Je te crois sur parole ! les intégrales c'est pas mon truc...
    Mais un grand merci pour le détail du calcul que je garde de coté, au cas où je me remets aux maths

    Aurait tu quelques liens en stocks dans lesquels on pourrait voir ces formules dans des graphiques ?
    Notamment a(t) (que je n'arrive plus à retrouver), et un petit si tu trouves pour les intégrales...

    Encore merci
    Mailou

  13. #12
    Gloubiscrapule

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Etait-ce dans un premier temps un calcul des "vitesses de galaxies proches" (71km/s à 1Mpc) étendu à l'univers avec pour limite c/H = 4200 ?
    Dans la formule intégrale pour l'age de l'univers on trouve que c'est égal à une intégrale multiplié par le temps de Hubble (1/H0). Il s'avère qu'avec les paramètres actuels l'intégrale est très proche de 1 et donc l'age de l'univers est pratiquement égal au temps de Hubble.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    La "vitesse si elle avait un redshift Doppler égal à son redshift cosmologique" est elle bien ce qu'on appelle vitesse de récession ? et qu'on observe rien dont Vr dépasse c ?
    La vitesse de récession est la vitesse lié à l'entraînement par l'expansion de l'univers. Cette vitesse n'implique pas d'effet Doppler et donc de redshift. Par contre l'expansion implique un redshift que l'on observe.
    Pour les distances proches, le redshift causé par l'expansion et le redshift causé par un effet Doppler avec une vitesse égale à la vitesse d'expansion est le même.
    On n'observe pas la vitesse de récession on la déduit. Ce qu'on mesure c'est le redshift.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    J'ai déjà vu ce chiffre ailleurs mais j'ai du mal à comprendre, c'est la vitesse à laquelle l'horizon particule situé à 45GAL avance (3,3AL/an) c'est ça ?
    C'est la vitesse à laquelle il s'éloigne de nous et donc la vitesse à laquelle il grandit aussi.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    je trouve H1090=21586 x H0

    Ce résultat est-il juste? comment l'interpréter ?
    C'est juste. Ca te donne la valeur du taux d'expansion à l'époque là. Autrement dit 380000ans après le Big Bang, le taux d'expansion vaut 1 533 600 km/s/Mpc.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Et avant ces résultats (les ) de WMAP on faisait comment ?
    On avait d'autres estimations, certes moins précises. Par exemple on avait un univers plat rempli de matière, sans constante cosmo avec H=50km/s/Mpc.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Aurait tu quelques liens en stocks dans lesquels on pourrait voir ces formules dans des graphiques ?
    Notamment a(t) (que je n'arrive plus à retrouver), et un petit si tu trouves pour les intégrales...
    Voici un lien très utile qui calcule l'age de l'univers aujourd'hui, ainsi que l'age de l'univers, le temps de parcours des photons, et les différentes distances en fonction du redshift:

    http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

    A gauche tu rentres les paramètres, H0, OmegaM (Om), z et Omega vac (constante cosmologique Ol).
    Tu cliques sur Open si tu veux pas de constante cosmo et dans ce cas la courbure est Ok = 1-Om.
    Tu cliques sur flat si tu veux une constante cosmo telle que l'univers est plat: Ol=1-Om.
    Tu cliques sur général si tu veux une constante cosmo et une courbure telle que Ok=1-Om-Ol.

    Sinon j'avais aussi fait quelques graphes:

    Age de l'univers (années) en fonction du redshift:
    http://imageshack.us/photo/my-images...apture54y.png/

    Evolution du facteur d'échelle et du taux d'expansion en fonction de l'age de l'univers:
    http://imageshack.us/photo/my-images...apture16a.png/
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 16/05/2012 à 15h00.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  14. #13
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Dans la formule intégrale pour l'age de l'univers on trouve que c'est égal à une intégrale multiplié par le temps de Hubble (1/H0). Il s'avère qu'avec les paramètres actuels l'intégrale est très proche de 1 et donc l'age de l'univers est pratiquement égal au temps de Hubble.
    De toute façon j'imagine que si on ne tombait pas environ sur 1 ça poserait des problèmes à dans les mesures d'observation
    En fait Friedmann donne une interprétation qualitative des mesures de Hubble, affinant ainsi les résultats grâce aux données recueillies par WMAP ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    La vitesse de récession est la vitesse lié à l'entraînement par l'expansion de l'univers. Cette vitesse n'implique pas d'effet Doppler et donc de redshift. Par contre l'expansion implique un redshift que l'on observe.
    Pour les distances proches, le redshift causé par l'expansion et le redshift causé par un effet Doppler avec une vitesse égale à la vitesse d'expansion est le même.
    On n'observe pas la vitesse de récession on la déduit. Ce qu'on mesure c'est le redshift.

    C'est la vitesse à laquelle il s'éloigne de nous et donc la vitesse à laquelle il grandit aussi.
    Je perçois une logique que je vais devoir murir

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message

    C'est juste. Ca te donne la valeur du taux d'expansion à l'époque là. Autrement dit 380000ans après le Big Bang, le taux d'expansion vaut 1 533 600 km/s/Mpc.
    C'est ça l'inflation ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Voici un lien très utile qui calcule l'age de l'univers aujourd'hui, ainsi que l'age de l'univers, le temps de parcours des photons, et les différentes distances en fonction du redshift:
    http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

    Sinon j'avais aussi fait quelques graphes:
    Age de l'univers (années) en fonction du redshift:
    http://imageshack.us/photo/my-images...apture54y.png/
    Evolution du facteur d'échelle et du taux d'expansion en fonction de l'age de l'univers:
    http://imageshack.us/photo/my-images...apture16a.png/
    Génial exactement ce que je cherchais

    Merci pour ces précieuses réponses
    Mailou

  15. #14
    Gloubiscrapule

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    De toute façon j'imagine que si on ne tombait pas environ sur 1 ça poserait des problèmes à dans les mesures d'observation
    Je vois pas pourquoi... C'est proche de 1 uniquement parce qu'il y a environ 27% de matière et 73% de constante cosmologique. Avec que de la matière, on aurait 2/3, avec que du rayonnement on aurait 1/2. Dans le passé on a été entre 2/3 et 1. Dans le futur on sera à bien plus que 1.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    En fait Friedmann donne une interprétation qualitative des mesures de Hubble, affinant ainsi les résultats grâce aux données recueillies par WMAP ?
    Tu parles de Friedmann et Hubble qui ont vécu dans les années 20-30 et tu compares à WMAP qui date des années 2000?? Ca va bien?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C'est ça l'inflation ?
    Oh non! L'inflation tu rajoutes une centaine de zéros...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  16. #15
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Salut et merci,

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Je vois pas pourquoi... C'est proche de 1 uniquement parce qu'il y a environ 27% de matière et 73% de constante cosmologique. Avec que de la matière, on aurait 2/3, avec que du rayonnement on aurait 1/2. Dans le passé on a été entre 2/3 et 1. Dans le futur on sera à bien plus que 1.
    Dans quoi je me lance comme débat moi...

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Tu parles de Friedmann et Hubble qui ont vécu dans les années 20-30 et tu compares à WMAP qui date des années 2000?? Ca va bien?
    Erf, je savais pas qu'il étaient contemporains ...
    Je voulais juste dire que Friedmann a donné une "qualité" aux "quantités" de Hubble, dur qu'il n'ai pu le vérifier de son vivant

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Oh non! L'inflation tu rajoutes une centaine de zéros...
    Parce que c'est encore plus tôt et que ça correspond à un H(z) encore plus grand ?
    L'inflation c'est avant le découplage ?
    Ou je suis sur une mauvaise piste encore

    Merci
    Mailou

  17. #16
    Gloubiscrapule

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Erf, je savais pas qu'il étaient contemporains ...
    Je voulais juste dire que Friedmann a donné une "qualité" aux "quantités" de Hubble, dur qu'il n'ai pu le vérifier de son vivant
    En fait c'est plutôt Lemaitre qui a donné un modèle théorique et une interprétation de la fuite des galaxies avant même que Hubble ne publie ses travaux. Il a même estimé la constante de Hubble, c'était en 1927. Hubble ne donnera ses résultats qu'en 1929...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Parce que c'est encore plus tôt et que ça correspond à un H(z) encore plus grand ?
    L'inflation c'est avant le découplage ?
    Ou je suis sur une mauvaise piste encore
    L'inflation c'est 10-32s après le Big Bang, ce qui correspond à un redshift d'environ 1028, donc oui H(z) est très grand, mais l'inflation en elle-même rajoute encore quelques centaines de zéros.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  18. #17
    papy-alain

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    En fait c'est plutôt Lemaitre qui a donné un modèle théorique et une interprétation de la fuite des galaxies avant même que Hubble ne publie ses travaux. Il a même estimé la constante de Hubble, c'était en 1927. Hubble ne donnera ses résultats qu'en 1929...
    Historiquement, qu'est ce qui a fait penser à une expansion de l'espace plutôt qu'une fuite de la matière à travers l'espace ? A l'époque, on aurait pu voir le big bang comme une explosion dans un espace préexistant, non ? D'autant plus qu'au début de ses travaux, Einstein pensait que l'univers était statique.
    Dernière modification par papy-alain ; 18/05/2012 à 13h30.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  19. #18
    Gloubiscrapule

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Historiquement, qu'est ce qui a fait penser à une expansion de l'espace plutôt qu'une fuite de la matière à travers l'espace ?
    Non ils pensaient à un déplacement de galaxies, ils parlaient même de Doppler.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  20. #19
    papy-alain

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Non ils pensaient à un déplacement de galaxies, ils parlaient même de Doppler.
    Mais alors, qui fut le premier à parler d'expansion de l'espace telle qu'on la conçoit aujourd'hui, et sur base de quels éléments ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #20
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    En fait c'est plutôt Lemaitre qui a donné un modèle théorique et une interprétation de la fuite des galaxies avant même que Hubble ne publie ses travaux. Il a même estimé la constante de Hubble, c'était en 1927. Hubble ne donnera ses résultats qu'en 1929...
    Merci pour ce petit rappel historique qui rend à Lemaitre ce qui lui appartient

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    L'inflation c'est 10-32s après le Big Bang, ce qui correspond à un redshift d'environ 1028, donc oui H(z) est très grand, mais l'inflation en elle-même rajoute encore quelques centaines de zéros.
    Pourquoi parles tu de "rajouter des zeros", quel facteur s'ajoute à H(1028) lors de l'inflation stp ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais alors, qui fut le premier à parler d'expansion de l'espace telle qu'on la conçoit aujourd'hui, et sur base de quels éléments ?
    Je dirais que cette "explosion" place l'homme au centre, et qu'à une époque ou la science s'émancipe de la religion, on a eu la bonne idée de douter...

  22. #21
    Gloubiscrapule

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Non ils pensaient à un déplacement de galaxies, ils parlaient même de Doppler.
    Rectification: en fait c'est faux.

    Si je reprends le papier de lemaitre de 1927, il est dit:

    "v/c=... mesure donc l'effet Doppler apparent dû à la variation du rayon de l'univers. [...] v est la vitesse de l'observateur qui produirait le même effet"

    Et dans la conclusion:

    "L'éloignement des nébuleuses extragalactiques est un effet cosmique du à l'expansion de l'espace"

    Je crois que Lemaitre nous surprendra encore!!

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Pourquoi parles tu de "rajouter des zeros", quel facteur s'ajoute à H(1028) lors de l'inflation stp ?
    Parce que cette valeur c'est après inflation, et l'inflation c'était encore plus rapide!!!
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 18/05/2012 à 18h30.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  23. #22
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    "[...] v est la vitesse de l'observateur qui produirait le même effet"
    Je suis assez friand de la version "je m'éloigne de tout" plutôt que "tout s'éloigne de moi"

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    "L'éloignement des nébuleuses extragalactiques est un effet cosmique du à l'expansion de l'espace"
    Je crois que Lemaitre nous surprendra encore!!
    Il faudrait penser à rebaptiser le télescope qui porte le nom d'un boxeur

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Parce que cette valeur c'est après inflation, et l'inflation c'était encore plus rapide!!!
    Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment des évènements peuvent arriver (création de matière) dans un univers où tout est causalement déconnecté du fait d'une expansion démesurée !
    Ce qui veut dire que personne ne voit personne... le "découplage" c'est lorsque les objets (dont on se demande l'origine...) recommencent à se voir ? Ça y est je suis encore perdu
    Ne te sens pas obligé de répondre ça pourrait durer longtemps

    Mailou

  24. #23
    Xoxopixo

    Re : Z comme vitesse

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mailou75
    Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment des évènements peuvent arriver (création de matière) dans un univers où tout est causalement déconnecté du fait d'une expansion démesurée !
    Le problème est peut-être posé à l'envers.

    Je vais tenter de répondre, selon ce que j'en ai compris.
    L'expansion est, à mon avis, la concéquence géométrique immédiate d'un espace de courbure nulle, dans le cas où la loi de conservation de l'énergie est respectée, et que la vitesse limite est fixe.
    Il ne peut y avoir conservation de l'énergie dans un espace euclidien "plat"... il n'est en quelque-sorte pas fermé.
    Ceci doit être "compensé", par un éloignement, un mise à l'échelle en fonction de la distance.

    Dans un espace qui contient de la matière, à petite échelle, la gravité n'est pas nulle, la courbure de l'espace n'est pas nulle, et l'expansion "peut" alors être nulle. La conservation de l'énergie est respectée.
    Je dirais grossièrement que la gravité correspond en quelque-sorte à un mouvement, une chute perpétuelle...
    C'est le cas d'un univers statique, par exemple ne contenant que de la matière, ou notre environnement proche, mais pas à l'échelle de l'Univers, car déja à partir des distances inter-amas et dans le cas d'un univers homogène, il ne peut y avoir qu'une expansion, le phénomène de gravitation ne suffit plus à la conservation de l'énergie.

    Citation Envoyé par Lacosmo
    Qu'est-ce que la « courbure » d'un univers ?

    Reprenons la question à son début. Qu'entendons-nous par univers « courbe » ? Et comment mesurer une courbure ? Raisonnons tout d'abord sur un univers statique qui serait momentanément figé dans son expansion.

    Considérons un couple de galaxies situées à la même distance (radiale) de la nôtre et examinons la distance mutuelle entre ces deux galaxies. Dans un univers euclidien, plus les galaxies seront éloignées de nous, plus leur distance mutuelle sera grande (en supposant en outre que chaque galaxie reste dans une même ligne de visée). Autrement dit, leur distance mutuelle est proportionnelle à leur distance radiale.

    Dans un univers courbe, la distance mutuelle ne suit plus cette loi linéaire en fonction de l'éloignement mais diffère de la valeur euclidienne par un certain facteur, supérieur à 1 pour un univers dit « ouvert » (de courbure positive) et inférieur à 1 pour un univers « fermé ». Autrement dit, dans un univers fermé les distances mutuelles transverses sont raccourcies.

    Pour la suite de la discussion il importe de préciser que ce facteur d'écart au cas euclidien augmente avec l'éloignement des galaxies. La courbure, toujours négligeable en notre voisinage, ne devient vraiment appréciable qu'à une certaine distance caractéristique appelée « rayon » de l'univers. (Bien entendu ce « rayon » n'est pas un rayon de sphère, puisque l'univers n'est pas une sphère.)

    Plus précisément, et numériquement parlant, dans le cas d'un univers fermé, pour un distance radiale égale à la moitié du rayon d'univers, les galaxies sont plus rapprochées de 4% par rapport au standard euclidien. L'écart atteint 16% à une distance égale au rayon de l'univers.
    http://www.lacosmo.com/plat.html

    Dans un sens, je dirais que l'expansion reflète le temps, qui est associé à l'espace.
    Le "mouvement" qui est produit, est une forme d'augmentation d'entropie.
    Ce qui s'éloigne de nous, d'un point de vue causal, est perdu à jamais, c'est irréversible, puisque c'est "droit" ou "plat"; ça ne revient pas.
    Ceci rend compte à mon avis, à grande échelle, de l'irréversibilité du temps, une information qui "fuit".

    La question de la platitude parfaite de l'Univers, dont nous ne pouvons observer qu'une minuscule partie reste bien entendu posée.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  25. #24
    harmonique

    Re : Z comme vitesse

    Bonsoirs !

    La somme des primaires X,Y, Z doit donner un point unique, et je croie que tes valeurs unitaires sont mauvaise du fait que tu doit t'étalloner sur un spectre de lumiance nul.

    Car dans un espace a 3 dimenssion comme un cube, tu doit déffinir un seul point, tu a obligatoirement une droite de Schrodinger afin de déffinir la luminaicance nul. (Déffini par Shrodinger)

    X Y Z donne T pour une construction en coordonées, et de ce fait cela implique aussi qu'il y est une courbure, si 2 observateur sont éloigner l'un de l'autre, car les 2 observateur vive sous les même lois, la RG et la RR .

    Mettre a jour la thermodynamique de la matières noir ou de l'énergies noir, pas facile.

    ! Mailou75, la courbure de l'espace temps ne signifie pas que l'univers est sphéérique, ni que le fait qu'il y est des courbure dans l'espace temps prouve que l'univers est sphéérique.

    L'univers est probablement plus élliptique que sphéérique.

    Complément Sujet, Big Bang
    http://forums.futura-sciences.com/as...bigbang-5.html

    .

  26. #25
    Mailou75

    Re : Z comme vitesse

    Citation Envoyé par harmonique Voir le message
    L'univers est probablement plus élliptique que sphéérique.
    On en est là ? Je croyais qu'on avait mesuré sa "platitude" k=0

    Citation Envoyé par harmonique Voir le message
    Mailou75, la courbure de l'espace temps ne signifie pas que l'univers est sphéérique, ni que le fait qu'il y est des courbure dans l'espace temps prouve que l'univers est sphéérique.
    Tu me prêtes des mots qui ne sont pas les miens
    Je ne parle que de RR, alors la courbure de "l'espace-temps" comme une entité indissociable, je ne sais pas ce que c'est...
    Mes graphs montent qu'au contraire le temps et l'espace sont indépendants dans leur "forme"
    (on peut arriver à dessiner un temps "droit" et un espace "circulaire", voir http://forums.futura-sciences.com/as...ace-temps.html mess #5)
    et que c'est justement cette différence qui nous permet d'avoir une lecture unique de l'espace (la "position" d'être le plus vieux de l'univers)
    Tout au plus, sur cette base, une variation d'écoulement local du temps pourrait courber l'espace mais je n'ai jamais rien dit de tel (pas de matière, pas de RG)

    De plus dire que l'univers est sphérique signifie qu'il lest limité, et que nous avons la grande chance de ne pas être près du bord...
    L'idée serait plus : chaque dimension (x,y,z) n'est pas une droite mais un cercle,
    courbure parfaitement imperceptible pour l'observateur "euclidien" qui confond espace, temps, et cône de lumière en une même "droite" !
    Que cette "droite" (géodésique) puisse être courbée par la RG... il semble que ce soit vérifié mais ce n'est pas du tout mon propos

    Pour finir, je ne prétends rien et je n'imagine pas que mon graph tenant sur une formule () puisse répondre aux questions actuelles
    D'autant que le modèle actuel diffère de celui-ci : t devient a(t) et l'angle limite n'est pas /2 mais (t)
    Et malgré le fait que je sois fier et borné, je dois bien me rendre à l'évidence... je ne suis pas Einstein

    Cordialement,
    Mailou
    Dernière modification par Mailou75 ; 21/05/2012 à 05h05.

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