Oui, tu peux etre mdr ça ne change rien, si je mesure la seconde sur terre en ayant pris l'atome de césium(qui définit la seconde) comme étalon, je trouverais x periodes de la radiation represantant la transition entre deux niveaux hyperfins de l'état fondamental, je vais sur la Lune, avec mon césium, et je mesurerais le meme nombre de periodes.
Donc ce que tu dis est du n'importe quoi....et rajouter du sarcasme n'y changera rien.
Cordialement,
je crois que ta pas compris comment fonctionné le temps , le temps pourré accéleré 300 fois tu ten rendré meme pas compte , les seul personne qui le verré seront les personnes a l'extérieur de la bulle temporel dans laquelle tu te trouve
Tu n'as pas encore du lire le conseil de Gilgamesh dans le fil trou noir.....bref, garde tes certitudes(fausses en plus) cela ne me dérange pas, c'est juste dommage pour ta compréhension, mais je ne pense pas que ça soit ta motivation.....dis-toi seulement que les experiences te contredisent, et ça ce sont des faits.J'arrete ici de perdre mon temps.Bon courage à ceux qui prendront éventuellement le relais.
Cordialement,
Pas trop besoin de relais. Normalement, avec un tel respect de l'orthographe, pas grand monde prendra les idées au sérieux.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
dans ce cas pourquoi la nasa mettré des horloges atomique avec un system qui permet de synchronisé le temp qui s'écoule sur le satellite par rapport a la terre ?
Tu estimes donc que tous les chercheurs qui travaillent depuis plus d'un siècle sur les photons se trompent. Tu ne manques pas d'air.Envoyé par synbios
La théorie de la relativité décrit très bien le fait qu'il faut une masse à 0 pour atteindre la vitesse de la lumière.
Par rapport à quoi ? Le principe de la relativité c'est justement que tout est relatif, différents observateurs ne mesurent pas la même chose.en clair , plus la masse de l'objet et grande , plus le temps s'écoule lentement , plus elle est petite plus le temps accélere.
Dommage, car on mesure exactement l'inverse, un observateur sur terre verra justement le temps d'un objet se déplaçant par rapport lui à une vitesse proche de la lumière s'écouler plus lentement que pour lui. De plus, un "temps normal" n'a aucun sens, il n'y a pas un temps plus normal qu'un autre, tout dépend de l'observateur.la lumiere étant de masse tres faible , il avance donc en accéléré c'est pour cela qu'il a une si grande vitesse ,
par EX: la lumiere avance a 1km/seconde avec une vitesse de temp normal . si on accelere a 300 000 fois le temps la lumiere donne l'impression de se déplacé a 300 000 km/s
Ta théorie ne changera pas les mesures qui la contredisent.
La composition des vitesses n'ai jamais une addition dans tous les cas (pas seulement la vitesse de la lumière). L'addition n'est qu'une approximation pour les faibles vitesses.pourquoi a la vitesse de la lumiere les vitesse de s'ajoute t'elle pas a ton avis ? tu as une meilleur expliquation peut etre ?
Il n'y a pas de bout de l'univers, tu as une mauvaise compréhension du big bang.au bout de l'univers l'expansion semble s'accéléré , en faite elle n'accélère pas , c'est le temp qui accélere (car il n y a pas encor assé de masse pour ralentir le temps), si on par du principe que avec une masse zero le temp s'écoule a la vitesse infinie . donc l'extérieur de l'univers etant de masse 0 , le temps et logiquement infinie. c'es tellement logique est absurde que personne ny a pensé.
L'expansion n'est pas une vitesse de déplacement, c'est un étirement de l'espace, c'est différent. C'est comme des fourmis qui se déplacent sur un ballon qu'on est en train de gonfler. La vitesse des fourmis sur le ballon reste ce qu'elle est, mais les distances entre les fourmis peuvent augmenter à n'importe quel rythme en fonction du gonflement du ballon.
Ta théorie de la vitesse suivant la masse n'a pas de sens. Chaque cellule de ton corps est plus légère que ton corps entier, or, elles ne vieillissent pas plus vite que ton corps.
Parce que les mesures des expériences montrent le contraire.une chose est sur c'est plus la masse est grande plus le temp ralentie , ca c'est sur , mais pourquoi l'effet inverse ne marcheré pas ?
Pour finir, je te rappelle que la charte du forum interdit les théories personnelles pour éviter justement que des génies incompris (comme toi) ne viennent le polluer avec des idées farfelues (il y en a 2 ou 3 par semaines comme toi qui prétendent révolutionner la physique sans avoir les bases nécessaires pour le faire).
Continue d'étudier sans te focaliser sur tes croyances et tu verras que les choses deviendront claires sans avoir besoin d'inventer quoi que ce soit d'autre.
Snif, mon topic va finir verrouillé si ça continue
" le temps normal " c'est le temps qui s'écoule sur terre au niveau des oceans.
"Chaque cellule de ton corps est plus légère que ton corps entier, or, elles ne vieillissent pas plus vite que ton corps."--> sur cela je suis daccord avec toi , et je comprend pas pourquoi . mais il doit avoir une explication logique.
synbios, d'où tu sors toutes tes théories ??? pkoi t'obstines-tu a être aussi affirmatif alors que des experts te répondent et t'informent que tu es dans l'erreur ? un problème d'ego ? un peu d'humilité que diable !
(quit a ce que le topic soit fermé, autant que j'y mette mon grain !)
cristof colomb a decouvert l'amerique , des expert on dit qu'il ny avait rien , celui qui a dit que la terre été ronde a été guillotiné par les expert comme tu dit.
ya peut etre des mecs qui ont dit que la terre était carré et qui ont été guillotiné, ca ne voulait pas dire pour autant qu'ils avaient raison...
je viens ici , je propose des idées , si elle sont fausse tanpis pour moi , mais de la a ragé et vouloir guillotiné tout le monde , c'est pas tres intélligent je trouve.
synbios, le point est que ce n'est pas un forum pour exposer ses idées, mais pour apprendre la physique.
Extrait de la Charte
6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Parcours Etranges
lol ok je comprend mieux , bon je vais aller voir ailleur si jy suis donc ,et je vous dit adieu
Dommage, un forum est aussi un lieu où l'on peut aussi exprimer ses divergences d'opinions avec intelligence et raison, dans le respect des autres, même si les débats par moment sont enflammés voir tournent au pugilat verbale, chacun peut s'exprimer et échanger ses idées sans chercher à les imposer envers et contre tout (qui découle non plus du débat mais du prosélytisme).
Après quand on avance quelque chose, il est plus intéressant d'argumenter et de préciser sa pensée, comme on a tous sa propre conception individuelle de la physique, il est normal de ne pas avoir la même vision de celle-ci que de son voisin.
J'ai moi-même des divergences d'opinions sur ce forum, avec certains de ses membres, cela ne m'empêche pas d'apprécier le bien-fondé, le bon sens et la culture en la matière, de la communauté.
Comme disait Einstein, "tout est relatif", dans le même ordre d'idée j'affirme que "chacun voit midi à sa porte".
La politique de la chaise vide, à mon sens ne fait pas avancé les choses, encore faut-il avoir les mêmes référentiels dans une matière donnée, le référentiel n'est pas l'idée...
Btw, en espérant que cela reste compréhensible.
Ca me rappelle un sujet de philo sur lequel j'ai eu à plancher : "Peut-on dire : à chacun sa vérité ?"
Bonjour à tous, synbios ne respecte pas trop la forme ,(langage sms , fautes trop nombreuses) pour le fond, je ne juge pas, il ne dit pas complètement n'importe quoi d'après moi ..
J'ai envie de relever ce qu'écrit Didier..J'espère qu'il ne le prendra pas mal, ça arrive à tous le monde de dire des choses pas très fines (voir mes messages); mais il me semble que là c'est un peu n'importe quoi .Oui, tu peux etre mdr ça ne change rien, si je mesure la seconde sur terre en ayant pris l'atome de césium(qui définit la seconde) comme étalon, je trouverais x periodes de la radiation represantant la transition entre deux niveaux hyperfins de l'état fondamental, je vais sur la Lune, avec mon césium, et je mesurerais le meme nombre de periodes.
Donc ce que tu dis est du n'importe quoi....et rajouter du sarcasme n'y changera rien.
Cordialement,
C'est comme si l'on disait , les distances ne varient pas d'un point à l'autre, la preuve, si je prends un mètre étalon en Platine pour mesurer, un objet mesurera pareil sur Terre, sur la Lune, dans un vaisseau .(c'est évident). De même , si l'on mesure une barre en fer chaude, avec un mètre en fer aussi qui a le même coefficient de dilatation, on trouvera pareil .
Pour l'horloge atomique, la "vanne" est plus subtile , car d'accord, on compte le nombre de périodes , il doit y en avoir 9 192 631 770 , et donc cela fera une seconde , quoi qu'il arrive, vu que c'est la définition !.
Mais ce ne sera pas exactement la même seconde que sur Terre si l'on peut comparer les 2 horloges...
1max2mov
Ben si, justement. Parce que la seule manière de comparer deux horloges, c'est de les mettre côte à côte. Et c'est encore plus évident pour un mètre !
La subtilité est toujours la même, avec toujours la même incompréhension : si deux horloges sont distantes alors on ne peut pas les comparer, on ne peut que comparer une horloge A avec ce qu'on perçoit, en étant à côté de l'horloge A, comme signaux en provenance de l'horloge B.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour, amanuensis, il me semble que l'horloge sur la Lune ou satellisée peut émettre des bips lumineux toutes les secondes , en direction de la Terre , et on devrait pouvoir constater que l’intervalle de ces "bips" n'est pas la même seconde que sur Terre .
On ne s'occupe pas du temps mis par les bips pour venir, juste de l'intervalle entre 2 bips.
La gravité étant moindre sur la Lune, l'intervalle entre 2 bips devrait être plus courte que les 2 bips émis par la même horloge sur Terre .
Autrement dit, le temps s'écoule plus lentement dans un champ de gravité plus fort .
A moins effectivement que je n'ai rien compris .
1max2mov
C'est exactement ce que j'indique : il s'agit d'une comparaison entre une horloge et un signal venant de l'horloge distante. Pas d'une comparaison entre les deux horloges.
C'est cette distinction que j'indique comme subtile et mal comprise...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais, avec la définition d'un protocole rigoureux, une comparaison pourrait s'avérer faisable, non ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Quant à cette phrase, elle contient deux "problèmes" soulignés déjà des dizaines de fois sur le forum :
1) Le temps local s'écoule partout pareillement (c'est le point de didier941751, dans le message #31 auquel vous avez réagi message #47) ;
2) L'effet de la gravitation n'est pas relié à la différence de valeur du champ de gravitation, mais de la différence de potentiel.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La comparaison de quoi ? C'est toute la question !
On peut comparer les durées propres de deux trajets distincts joignant deux événements ("paradoxe" de Langevin), c'est à la dire les deux durées mesurées par les deux horloges entre les deux événements. Ca c'est clair et bien posé, et la réponse est que ces durées peuvent être distinctes (et on sait calculer la différence en fonction d'aspects bien définis des trajets comme la vitesse relative et la métrique--cette dernière couvrant les aspects liés à la gravitation).
Mais dès qu'il s'agit de "comparer" des horloges restant distantes, la question n'est pas bien posée, et il n'y a pas de réponse unique.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/07/2012 à 13h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Vous avez raison. Je vais donc mieux détailler ce que j'essaie d'exprimer. Supposons qu'une horloge atomique soit déposée sur la Lune et envoie un "bip" toutes les secondes en direction d'une horloge semblable restée sur Terre. En supposant que la distance Terre-Lune soit constante (on sait que c'est faux, mais on disait que...) on pourrait mesurer si, pour l'horloge terrestre, la différence de temps entre deux "bips" est supérieure, égale, ou inférieure à une seconde. Dés lors, la comparaison indirecte entre les deux horloges devient possible, non ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
On est bien d'accord donc que la mesure effective est la comparaison locale d'une horloge et d'un signal reçu de l'horloge distante.
La question est l'inférence faite à partir comparaison locale, si on peut parler de "comparaison indirecte".
En fait, le cas que vous posez est particulier, parce qu'il s'agit d'une situation stationnaire, c'est à dire invariante par translation dans le temps (sous-entendu selon le temps propre d'un observateur pour lequel la Terre et la Lune forment un ensemble spatialement invariant). Dans un tel cas on peut faire apparaître un "rapport" entre les deux temps propres, et la tentation est grande d'y voir des "écoulements du temps différents". On peut voir le rapport mesuré comme une mesure indirecte d'un "rapport entre temps propres" uniquement grâce à la stationnarité. C'est une conceptualisation permise par la stationnarité et non pas quelque chose de général sur la notion de temps.
Le rapport mesuré n'en reste pas moins celui de la comparaison locale entre une horloge et un signal reçu. C'est quand on cherche à généraliser à des situations non stationnaires qu'on réalise que la conceptualisation basée sur la comparaison entre horloge et signal reçu marche bien (c'est une notion locale), alors que la conceptualisation "comparaison indirecte des temps propres d'horloges distantes" ne marche pas.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/07/2012 à 14h01.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On pourrait aussi synchroniser deux horloges atomiques côte à côte, puis en déposer une sur la Lune, la ramener sur Terre au bout d'un an et refaire la comparaison à nouveau côte à côte. Cette expérience a d'ailleurs déjà été réalisée avec une horloge atomique embarquée à bord d'un avion.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Là c'est le "paradoxe" de Langevin. On constatera qu'elles battent la même seconde une fois de nouveau côte à côte, et un décalage causé par la différence entre les durées propres des trajets alors qu'elles étaient distantes.
La relation entre le "rapport des temps propre" en mode stationnaire et la différence des durées propres des trajets ne peut pas être faite simplement, parce que la description même indique une expérience non stationnaire (il y a une phase aller, une phase stationnaire et une phase retour).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Là, je ne suis pas tout à fait d'accord, car il ne s'agit que d'un détail de protocole : on peut très bien aller sur la Lune avec les deux horloges, en ramener une immédiatement sur Terre, et aller récupérer l'autre un an plus tard. Elles auront effectué le même trajet, à la même vitesse et auront donc subi les mêmes effets relativistes. En les remettant l'une à côté de l'autre, on aura alors la mesure exacte de la différence de temps s'écoulant sur la Lune et sur la Terre.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour à vous,
Je suis aussi de l'avis de Papy Alain, il n'est pas ici question de la vitesse d'aller retour entre deux objets (paradoxe des jumeaux) mais du temps passé loin de l'objet massif qu'est la terre.
Mais il se trompe en citant l'expérience des horloges embarquées à bord d'avion, qui est justement un exemple du paradoxe des jumeaux
Menons l'expérience : On envoie depuis la terre à vitesse non relativiste une horloge sur la lune puis on retourne la chercher au bout d'un an.
(Ou pour être plus précis comme le dit Papy Alain on fait les voyages avec les deux horloges ce qui éliminé "l'effet Langevin")
L'horloge qui aura passé du temps loin la terre indiquera un temps plus long (prouvant l'écoulement d'un temps propre plus rapide)
C'est donc aussi l'effet inverse de chez Langevin, le voyageur revient plus vieux !!
Pour un exemple chiffré, dans un satellite géostationnaire à 20.000km d'altitude, deux effets s’opposent :
- d'une part, pour suivre la verticale d'un point (géostationnaire) il doit aller à grande vitesse, son temps s'écoule plus lentement (RR) = environ 7 millionième de seconde par jour
- d'autre part, comme il est loin de la masse, son temps s'écoule plus rapidement (RG) = environ 46 millionième de seconde par jour
Dans cet exemple le total est positif +46-7=+39 millionième de seconde par jour !
A+
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 09/07/2012 à 19h19.
Trollus vulgaris
Même pas besoin de faire tout ça. Comme je l'indiquais, comme la situation est stationnaire, on peut donner un sens à un "rapport" entre les temps propres. La procédure que vous proposez confirmera ce qu'on obtient juste avec les signaux.
Ce que je considère impropre est de parler de "temps qui s'écoule plus ou moins rapidement", ce qui très ambigu et donne en général une image fausse (comme on le voit à satiété dans les discussions sur le sujet). Il me paraît conceptuellement meilleur de dire :
- la notion d'écoulement du temps est une notion locale, et à ce sens est identique en tout lieu, tout instant, toute vitesse (principe de covariance générale) ;
- la durée mesurée entre deux événements par deux horloges distantes et/ou à vitesse relative non nulle dépend du trajet entre les événements (impossibilité d'une synchronisation canonique);
- les signaux sont affectés par le trajet qu'ils suivent (ça c'est pour prendre en compte le signaux à la vitesse limite, pour lesquels la notion de temps propre ne s'applique pas).
Cela n'interdit pas dans des cas particuliers la synchronisation en phase et fréquence (espace-temps plat), ou la synchonisation seulement en fréquence (géoïde terrestre), ou la pseudo-synchronisation avec facteur de dérive constant (doppler, ou configuration stationnaire). Mais ce sont des cas particuliers, et il n'est pas conceptuellement acceptable de prendre des cas particuliers comme décrivant quelque chose de fondamental.
Malheureusement, ces cas particuliers "plaisent", au sens où ils permettent de se raccrocher à une sorte de temps absolu, une notion d'un "front de progression" de l'Univers (présentisme) ; et les évoquer empêche, à mon avis, de faire le saut conceptuel vers la notion de temps décrite en toute généralité par la théorie de la relativité générale.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/07/2012 à 19h43.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
