Vitesse de la lumière !

[triall]

Bonsoir, j'invite amanuensis à être moins "subtil" car on ne comprend plus ce qu'il veut dire au final ! Pour "pouvoir" poster ici, alors il faudrait copier/coller des pages entières des dernières théories , et en fait on ne pourrait plus rien dire sans s'y référer , et n'y rien comprendre .
Donc , je l'invite à admettre comme vrai les assertions du genre, "le temps s'écoule plus lentement dans un champ de gravitation plus fort " , Pour lui faire plaisir , on pourrait dire dans un environnement où il se trouve une masse plus forte ! Je vois qu'il persiste sur son potentiel, mais ce ne serait que compliquer la chose, ce qu'aime apparemment notre interlocuteur !
Il faudrait au contraire, il me semble , essayer de simplifier autant que possible , afin de pouvoir "vulgariser" , verbe qui en physique, n'a rien à voir avec "vulgaire" ...
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[invite6c093f92]

Bonsoir,

Bonsoir, j'invite amanuensis à être moins "subtil" car on ne comprend plus ce qu'il veut dire au final !

N'est-ce pas une façon de laisser la responsabilité au lecteur de chercher par lui-meme ou en posant des questions sur des points qu'il ne comprends pas? c'est une manière pédagogique qui peut plaire ou non, pour ma part, ça me force à reflexion(bonne ou mauvaise).

"le temps s'écoule plus lentement dans un champ de gravitation plus fort " , Pour lui faire plaisir , on pourrait dire dans un environnement où il se trouve une masse plus forte !

Je pense que cela est faux sans autre précision(pour qui?), le temps (dans le sens durée) s'écoule de la meme façon pour l'observateur prenant la mesure in-situ, qu'il soit sur Terre ou sur la Lune.D'ailleurs Amanuensis l'a clairement exprimé(cela devrait te satisfaire):

la notion d'écoulement du temps est une notion locale, et à ce sens est identique en tout lieu, tout instant, toute vitesse (principe de covariance générale)

.C'est l'exemple que j'avais donné avant avec le césium, pour l'observateur comptabilisant le nombre periodes sur Terre, il trouvera x, et si il va sur la Lune et refait la meme manip il trouvera x également.C'est tout ce que j'avais dis, je ne parlais aucunement de comparaison(cela n'était pas nécessaire pour répondre à synbios), contrairement à Papy Alain ou Mailou, car ce n'est plus la meme problèmatique.
Bon, il reste toujours la solution que je me plante carrément....alors il faut m'expliquer ou, et en restant dans ce cadre strictement.
Cordialement,

[invite80fcb52e]

Il faudrait au contraire, il me semble , essayer de simplifier autant que possible , afin de pouvoir "vulgariser" , verbe qui en physique, n'a rien à voir avec "vulgaire" ...

Il me semble que ce forum va un peu plus loin que la vulgarisation de base qu'on trouve dans les magazines, en essayant d'expliquer le fond des phénomènes physiques sans rentrer dans le détail mathématique et sans faire du superficiel. Si à un moment on veut vraiment comprendre il faut aller un peu plus en profondeur.
C'est grâce entre autre à des gens comme amanuensis, qui s'y connaissent bien que cela est possible, même si des fois c'est vrai les réponses ne sont pas toujours adaptées au niveau de l'interlocuteur.

Il y a des choses fausses ou mal vulgarisées qui méritent d'être corrigées parce que ça entretient une mauvaise compréhension pour beaucoup de mondes.

L'art de vulgariser c'est de faire passer des concepts non erronés en toute simplicité et c'est pas toujours facile! Simplifier au maximum pour dire des bêtises ou pour faire plaisir aux gens je vois pas l'intérêt. Ca me fait penser aux programmes de lycée qu'on simplifie de plus en plus pour pas perdre les pauvres lycéens, comme ça quand ils arrivent en licence ou en master et que la physique est de plus en riche et complexe, ils vont le sentir l'allégement des programmes!!

Alors quand on dit "le temps s'écoule plus lentement dans un champ de gravitation plus fort" c'est au mieux très mal dit et au pire complètement faux! Amanuensis a expliqué pourquoi...

[papy-alain]

Chacun s'exprime selon son ressenti personnel, et c'est bien ainsi. Vouloir modifier cela en voulant standardiser une certaine manière d'expliquer les choses serait nuisible et tendrait vers un totalitarisme qui n'est pas de mise ici. Je ne suis pas un scientifique et depuis que je fréquente ce forum j'ai appris une foule de choses dans un domaine qui me passionne. Et grâce à quoi ? Justement grâce à cette diversité dans la manière d'expliquer les choses. Grâce à des gens comme Gilgamesh ou Amanuensis qui ont le souci extrême de la précision. Grâce à Deedee ou Gloubiscrapule qui ont le souci de se placer au niveau de leur interlocuteur tout en restant rigoureux. Grâce à Andrei qui est toujours là pour remettre les choses à leur place. Grâce aussi à beaucoup d'autres qui voudront bien m'excuser de ne pas les avoir cités car ils sont trop nombreux, et qui ont tous leurs qualités et leurs défauts, car ce sont des êtres humains. C'est justement cet ensemble d'avis divers mais compétents et rigoureux qui font la richesse de ce forum et qui m'ont permis, en deux ou trois ans, d'apprendre cent fois plus de choses que dans toute ma vie auparavant. Alors, continuons à laisser les gens compétents s'exprimer comme ils l'entendent, car ils constituent la trame d'une richesse considérable, qu'il serait dommage de galvauder.

[Zefram Cochrane]

Bonsoir, j'invite amanuensis à être moins "subtil" car on ne comprend plus ce qu'il veut dire au final ! Pour "pouvoir" poster ici, alors il faudrait copier/coller des pages entières des dernières théories , et en fait on ne pourrait plus rien dire sans s'y référer , et n'y rien comprendre .
Donc , je l'invite à admettre comme vrai les assertions du genre, "le temps s'écoule plus lentement dans un champ de gravitation plus fort " , Pour lui faire plaisir , on pourrait dire dans un environnement où il se trouve une masse plus forte ! Je vois qu'il persiste sur son potentiel, mais ce ne serait que compliquer la chose, ce qu'aime apparemment notre interlocuteur !
Il faudrait au contraire, il me semble , essayer de simplifier autant que possible , afin de pouvoir "vulgariser" , verbe qui en physique, n'a rien à voir avec "vulgaire" ...

Bonsoir,
La réponse se trouve dans le terme saut conceptuel.
On peut bloquer et stagner ou faire en sorte de passer à l'étape suivante.
cordialement,
Zefram

[Gilgamesh]

Bonsoir, j'invite amanuensis à être moins "subtil" car on ne comprend plus ce qu'il veut dire au final ! Pour "pouvoir" poster ici, alors il faudrait copier/coller des pages entières des dernières théories , et en fait on ne pourrait plus rien dire sans s'y référer , et n'y rien comprendre .
Donc , je l'invite à admettre comme vrai les assertions du genre, "le temps s'écoule plus lentement dans un champ de gravitation plus fort " , Pour lui faire plaisir , on pourrait dire dans un environnement où il se trouve une masse plus forte ! Je vois qu'il persiste sur son potentiel, mais ce ne serait que compliquer la chose, ce qu'aime apparemment notre interlocuteur !
Il faudrait au contraire, il me semble , essayer de simplifier autant que possible , afin de pouvoir "vulgariser" , verbe qui en physique, n'a rien à voir avec "vulgaire" ...

Il est vrai que trop de correction tue l'expression et qu'il est toujours bienvenue de simplifier son langage quand c'est possible, mais c'est à condition que ça ne n'entraîne pas ou que ce ne soit pas le produit d'une incompréhension.

En l'occurrence chaque fois que j'emploie ce genre d'expression : "le temps passe plus ou moins rapidement" pour expliquer la RR ou la RG je sais que derrière ça laisse des petits dans l'esprit de mon interlocuteur, qu'il aurait mieux valu tuer dans l'oeuf.

Prenons un oeuf, tiens, comme constante de l'univers. Soit, disons : la Constante de l'Oeuf Coque. C'est une constante de temps, qui vaut 3 minutes dans tout l'Univers. Toute la physique atomique (ou presque!) participe à cette constante, j'entend pas là que la valeur de ce temps de cuisson fait intervenir les propriété des orbitales atomiques de mes atomes, le lois complexe du repliement des protéines du fait de liaisons hydrogènes, la constitution de liaisons covalentes, et puis toute la physique des transfert de chaleur, etc. Bref, qu'un seul élément un poil fondamental de la physique de l'atome change, ça se répercutera immédiatement sur la valeur de cette constante. Si je me réveillais dans un autre univers, pour vérifier qu'il obéit au même loi que celui ci, je n'aurais qu'à me faire cuire un oeuf : ça constituerait un test probant.

Affirmer l'universalité de cette constante de temps, c'est donc affirmer la validité universelle des lois de la Physique, ni plus, ni moins ! Il n'est pas de peu d'importance dans la compréhension de la Physique de dire que le temps propre est le même partout, car cela revient à dire que la Physique est la même partout, indépendamment de la position, de l'orientation, de l'époque,de la vitesse et du champ de gravité.

a+

[Zefram Cochrane]

Quel sens donner à l'affirmation le temps propre est le même partout? j'imagine que cela vaut aussi pour les distances propre?
cordialement,
Zefram

[Gilgamesh]

Ah, comme quoi ça valait le coup de le préciser.

Oui, temps propres ou distances propres sont les mêmes dans tous l'univers.

Le temps propres c'est celui qui est mesuré dans le monde des phénomènes qui sont (quasi) au repos par rapport à soi même (soi, l'observateur, muni d'une montre et d'une règle). Faut quand même se souvenir que l'essentiel des lois de la physique est exprimé sous une forme classique, newtonienne, et que le monde s'exprime sous forme de loi d'évolution où le temps tient le premier rôle.

Le temps "impropre" c'est le temps que tu mesures dans un référentiel qui se meut à des vitesses relativiste (v/c pas très éloigné de 1)

[Amanuensis]

Pour le point mineur, la différence entre champ de gravitation et potentiel, faire la confusion entre les deux est équivalent à confondre altitude et pente.

Application pratique : comparer le facteur gamma (le bueshift de la lumière reçue d'une source à l'infini) à la surface de différents astres. Le champ est en GM/R², le potentiel en GM/R. Prenez Uranus et Neptune, et vous pourrez vérifier que la plus grande accélération de la pesanteur à la surface est pour Uranus, et le blueshift le plus grand pour Neptune... Ou encore Saturne et Neptune : même accélération de la pesanteur en surface à 1% près, et le GM/R à la surface de Saturne est plus de deux fois plus grand qu'à la surface de Neptune. Un facteur 2, c'est loin d'être juste un problème conceptuel.

[Zefram Cochrane]

En RR (pour faire simple).
Si le temps propre à un sens physique, nous ne pouvons mesurer que le temps impropre en tout état de cause. Si l'horloge est fixe par rapport à nous, ce que nous mesurons c'est l'écoulement du temps impropre qui correspond théoriquement à l'écoulement du temps propre de l'horloge.
Dire que le temps propre est le même dans tous les référentiels n'est il pas une question de point de vue (convention)?

quelle seraient les implications si je dis que le temps ne s'écoule pas à la même vitesse à la surface de la Lune qu'à la surface de la Terre en regard de l'affirmation le temps propre s'écoule à la même vitesse sur la Lune que sur Terre, mais pas de manière synchrone du fait que la Lune soit séparée de la Terre?
Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Si le temps propre à un sens physique

Ce "Si" reste surprenant avec toutes les explications données.

, nous ne pouvons mesurer que le temps impropre en tout état de cause.

Non. Les seules mesures brutes qu'on fait sont des rapports de durées mesurées localement, on mesure des rapports entre la durée entre deux événements locaux A et B et la durée de la période d'une horloge locale sensée battre la seconde de référence. On peut appeler cela "mesure locale de durée", mais faut se souvenir que c'est un rapport. En particulier, cela n'a pas de sens de mesurer la période de l'horloge de référence, c'est 1 seconde par définition (le rapport est 1).

Et on ne mesure jamais directement un "temps impropre" (une durée exprimée en temps-coordonnées entre événements distants). On mesure localement des durées sur des signaux reçus, et on se fabrique un système de coordonnées (dont le temps-coordonnées) dans lequel on interprète les mesures sur les signaux pour placer les événements distants inférés des mesures à des coordonnées spatio-temporelles particulières. Et ensuite on appelle "durée en temps impropre" une différence de temps-coordonnée.

[Zefram Cochrane]

Il faut prendre le "Si le temps propre a un sens physque" dans ce sens Malgré que le temps propre aie un sens physique.
Donc suivant ton raisonnement (que je trouve juste)
on mesure localement (sur Terre) l'intervalle de temps (temps impropre) de deux signaux dL(émis depuis la Lune) que l'on compare avec l'intervalle de temps (temps propre ) de ces deux signaux dT s'ils étaient émis depuis la Terre.
si maintenant, je définis un instant de répart To=0 au bout de mdT , j'aurais observé ndL.

Si je prends le cas trivial (que tu dénonce)
puisque je sait que (T1-To)=mdT à une date ultéireure Tk = K (T1-To) Je suis en droite de me dire que Lk = (Kn)dL
Il me paraït donc difficile de dire que le temps propre s'écoule de la même manière sur Terre que sur la Lune.

Même si j'ai conscience que si je ramène mon horloge terrestre sur la Lune m deviendra égale à n

Il y a probablement une subtilité qui m'échappe ou un truc que j'ai mal compris.

Je ne vois pas non plus ce comment un écoulement de temps propre différent sur Terre que sir la Lune puisse impliquer une remiser en cause de l'homogénéïté des lois physiques de l'univers
cordialement,
Zefram

[invite6c093f92]

Je ne vois pas non plus ce comment un écoulement de temps propre différent sur Terre que sir la Lune puisse impliquer une remiser en cause de l'homogénéïté des lois physiques de l'univers
cordialement,
Zefram

Moi, ce qui me generais, c'est qu'un physicien dans son labo sur la Lune m'envoie un message me disant qu'il a mesuré x pèriodes de transition pour le césium(ou autre...), et qu'un physicien dans son labo sur Terre me dise qu'il a mesuré y pèriodes de transition , cela impliquerait que les lois de la physique ne sont pas invariantes localement ce qui contredit les expèriences, non?
Cordialement,

[Amanuensis]

on mesure localement (sur Terre) l'intervalle de temps (temps impropre) de deux signaux dL(émis depuis la Lune) que l'on compare avec l'intervalle de temps (temps propre ) de ces deux signaux dT s'ils étaient émis depuis la Terre.

C'est pas ça.

On a localement, à côté de soi, une horloge de référence. On reçoit deux signaux, événements locaux A' et B', et on mesure, par simple lecture de l'horloge la durée (propre) entre A' et B'. À ce stade, le seul "temps" qui intervient est le temps local, le temps propre de soi et de l'horloge (qu'on considère suffisamment proches pour être confondus).

Ensuite, parce qu'on sait des tas de choses dont je ne vais pas faire la liste, on attribue la réception A' à l'émission, événement A, du signal de la Lune, et pareil, la réception B' à l'émission A. A et B sont des événements distants.

Toujours ensuite, et toujours parce qu'on est très savant, on s'est fait un modèle de l'espace-temps avec la Lune dedans, et on a choisit un système de coordonnées couvrant tout l'Univers (c'est un peu prétentieux, mais les humains sont coutumiers du fait). Après de très savants calculs (ici c'est bêtement enlever la durée de propagation...) on a attribué des coordonnées aux événements A et B, et on appelle "durée entre A et B" la différence entre la coordonnée temporelle de B et celle de A : c'est une "durée impropre", selon un "temps-coordonnée".

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Notons que dans les cas simples et usuels cette durée est considérée comme égale à la durée entre A' et B', qui est, elle, une mesure en temps local. Mais dans des cas plus complexes (coordonnées comobiles par exemple), l'attribution de coordonnées est plus complexe.

Par ailleurs, d'autres considérations vont permettre de calculer la durée propre entre A et B, et il sera vérifié qu'elle n'est pas égale à la mesure de "durée impropre", de la durée-coordonnée selon le système choisi par le terrien.

Il est important de noter que dans le cas Terre-Lune la description paraît bien pédante, et qu'on n'éprouve rarement le besoin de préciser tous ces points, tant ils paraissent triviaux. Mais c'est une illusion et un piège ; ils ne sont pas triviaux dans le cadre de la relativité générale, et la description détaillée est celle nécessaire pour comprendre ce qu'il se passe pour les mesures cosmologiques, par exemple. En particulier, l'attribution de coordonnées spatio-temporelle précises à un événement distant met en oeuvre des concepts non triviaux, ce qui, du coup, rend les notions de distance et de durée entre événements distants non triviales.

[Zefram Cochrane]

Je crois comprendre la nuance.
soit deux événéments A et B.
Le temps à l'émission A et B est impropre
le temps à la réception A' et B' est propre puisque c'est le nôtre.

Pourquoi dit on qu'en RR que le temps propre du mobile (allant à une vitesse V non nulle) s'écoule moins vite que le temps propre de l'observateur de référence supposé fixe?
Ne devrait on pas dire que le temps impropre s'écoule plus lentement que le temps propre (puisqu'en RR, c'est réversible d'où le paradoxe des jumeaux).

[Amanuensis]

Pourquoi dit on qu'en RR que le temps propre du mobile (allant à une vitesse V non nulle) s'écoule moins vite que le temps propre de l'observateur de référence supposé fixe?

C'est bien le genre d'expression qui amène de la confusion. Ce qu'il faudrait dire est que les durées propres le long de la trajectoire du mobile sont plus longues que les durée-coordonnées de l'observateur de référence, qu'on suppose utiliser un système de coordonnées étendant à tout l'espace-temps son référentiel local. Bien compliqué, mais c'est bien l'idée. Et de là on peut constater tous les glissements sémantiques.

"observateur de référence supposé fixe" <--> "système de coordonnées adapté à l'observateur de référence, et donc par rapport auquel l'observateur est fixe"

"temps-coordonnée" <--> "temps propre de l'observateur" (le système de coordonnées adapté est tel que le temps-coordonnée coïncide avec le temps propre de l'observateur le long de la trajectoire de l'observateur)

"rapport entre durées propres et durées-coordonnée > 1" <--> "s'écouler moins vite"

Ne devrait on pas dire que le temps impropre s'écoule plus lentement que le temps propre

Une petite amélioration, oui. Mais cela garde deux "défauts", reliés : l'expression "s'écouler plus lentement", et l'idée que le temps impropre ait une "ontologie" similaire au temps propre.

Sur le second point, le temps "ontologique" est le temps propre, et n'est défini que trajectoire par trajectoire ; le "temps impropre" n'est qu'une convention, une coordonnée arbitraire couvrant tout l'espace-temps.

En méca classique (temps absolu) les deux sont confondus, c'est confortable. Avec la RR et la RG, c'est différent et malheureusement, les deux attributs qui "vont bien", ontologie et universalité sont incompatibles : soit on a une notion ayant un sens physique, mais locale ; soit on a une notion universelle, mais arbitraire sans sens physique. La bonne solution est d'avoir tout ça en tête et jongler avec. C'est très inconfortable, mais c'est comme ça...

[Zefram Cochrane]

Moi, ce qui me generais, c'est qu'un physicien dans son labo sur la Lune m'envoie un message me disant qu'il a mesuré x pèriodes de transition pour le césium(ou autre...), et qu'un physicien dans son labo sur Terre me dise qu'il a mesuré y pèriodes de transition , cela impliquerait que les lois de la physique ne sont pas invariantes localement ce qui contredit les expèriences, non?
Cordialement,

Il faut que j'étudie les derniers message d'Amanuensis avec attention mais dans l'intevalle,
l'observateur lunaire n'a pas de raison de trouver Y période de transition pour le cesium pour x pour l'observateur terrestre étant donné qu'il mettra moins de temps relativement à l'observateur terrestre pour compter les périodes de transitions et déclarera donc qu'il en a trouvé X aussi. C'est l'observateur terrestre qui lui dira :
non non, moi j'ai compté que dans ton labo lunaire, tu aurais du trouver Y périodes de transition et non X.

[triall]

Bonjour à tous, pour la transition électronique, je ne crois pas que cela se passe ainsi .
Il me semble que lors de la transition électronique, un photon d'une énergie donc d'une fréquence bien définie et immuable est émis .
On s'est rendu compte que la durée de 9 192 631 770 périodes de ce rayonnement correspondait à peu près à la définition précédente de la seconde , on a donc adopté cette nouvelle définition , la seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de ce rayonnement .
Il n'est pas précisé sur la Lune, sur la Terre , mais on devrait je crois .
Il se passe à l'intérieur d 'une horloge placée sur un astre à forte gravité un red shift , qui fait , si je ne me trompe diminuer cette fréquence, augmentant du coup la durée d'une seconde officielle par rapport à une seconde sur Terre , où la gravité est moins forte ..
Les dernières expériences ont montré un décalage entre 2 horloges séparées en altitude de l'ordre du mètre voire beaucoup moins .Voir là par exemplehttp://www.pourlascience.fr/ewb_page...ique-24476.php .

[invite6c093f92]

Bonjour,

l'observateur lunaire n'a pas de raison de trouver Y période de transition pour le cesium

Normal, puisqu'il en compte x (petite inversion dans les données...

étant donné qu'il mettra moins de temps relativement à l'observateur terrestre pour compter les périodes de transitions et déclarera donc qu'il en a trouvé X aussi.

comme quoi le résultat de l'experience sera équivalent, peu importe le lieu, pour chaque experimentateur in-situ, d'ou l'invariance des lois physique dans un réferentiel inertiel, non?(sans compter que mon exemple n'est pas terrible avec le recul....)

Il se passe à l'intérieur d 'une horloge placée sur un astre à forte gravité un red shift , qui fait , si je ne me trompe diminuer cette fréquence, augmentant du coup la durée d'une seconde officielle par rapport à une seconde sur Terre , où la gravité est moins forte ..

J'ai mis en gras, parceque je ne comprends pas que tu écrives un truc qui dis en gros: pour un autre observateur, il y aura redshift(normal, je suis ok), et par rapport à une seconde sur Terre(normal encore et je suis toujours ok), alors que tu supposes comme synbios qu' une durée sur deux astres à gravité non-équivalente, soit différente.Ce que j'ai mis en gras fais réference à un observateur ayant un réferentiel différent du lieu de l'experience, n'est-ce pas différent de ta supposition initiale?il me semble bien que oui.
Cordialement,

[Amanuensis]

Les dernières expériences ont montré un décalage entre 2 horloges séparées en altitude de l'ordre du mètre voire beaucoup moins

Oui, et alors ? Chacune bat la seconde, la même.

La définition de la seconde ne précise pas le champ de gravitation (on s'en fiche), ni le lieu (on s'en fiche), ni l'instant (on s'en fiche), ni la vitesse (cela n'a pas de sens), ni l'orientation de l'appareil (on s'en fiche).

Par contre, si vous cherchez la définition du TAI, là on précise l'altitude.

L'altitude doit être précisée pour définir un "temps-coordonnée" (celui là même qu'on appelle TAI), mais ce n'est pas nécessaire pour la seconde.

Et c'est toujours le même point : la distinction entre une durée propre (la seconde est par définition l'unité de temps propre) et une datation, un temps coordonnée.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Si j'ai bien capté
un intervalle de temps propre est un nombre de secondes.
le temps coordonée est le temps mesuré pour un objet distant.
cela me rappelle l'histoire de la vitesse de la lumière instantanée et celle de la vitesse de la lumière coordonée.
j'imagine que c'est sur ce genre de distinction qu'on définit l'horizon du TN comme une singularité de coordonée.

Pour didier , je dirai même l'invariance des lois de la physique dans tous les référentiels.

Cordialement,
Zefram

[invite6c093f92]

Bonjour,

un intervalle de temps propre est un nombre de secondes.

c'est une durée, une seconde ou autre.

Pour didier , je dirai même l'invariance des lois de la physique dans tous les référentiels.

Suis pas sur, quid d'un réferentiel en rotation (ou accéléré)et les experiences que tu peux y faire, donc les résultats que tu trouveras?
Cordialement,

[invite6c093f92]

trop tard pour editer...
Pour ma dernière remarque, c'est mal dit, c'est juste pour exprimer le fait que si l'on ne c'était basé que sur des experiences faites dans un réf non-inertiel il aurait été difficile d' y postuler une invariance des lois physique.(m'enfin un truc dans le genre...il se fait tard)

[Zefram Cochrane]

je me suis mal exprimé aussi, quand je parlais de tous les référentiels,je parlais de référentiels accélérés raidialement.

une durée propre est un nombre de secondes mesurées localement dans notre référentiel. le temps coordonnée est le temps mesuré pour des événements distant de l'observateur, c'est un temps apparent
cordialement Zefram

[invitecb157f4c]

Mais si les photons ont une masse, ils auraient donc une énergie cinétique, et même si cette masse est minime, vu la vitesse à laquelle ils vont... c'est pour ça que je ne comprend pas comment les photons peuvent avoir une masse.
Merci d'avance

[Amanuensis]

Les photons sont modélisés comme ayant une masse nulle et une énergie cinétique non nulle.

Il n'y a pas de contradiction entre les deux en relativité restreinte, cadre que lequel l'énergie cinétique est définie différemment qu'en mécanique classique.

[Amanuensis]

cela me rappelle l'histoire de la vitesse de la lumière instantanée et celle de la vitesse de la lumière coordonée.
j'imagine que c'est sur ce genre de distinction qu'on définit l'horizon du TN comme une singularité de coordonée.

Oui

Pour didier , je dirai même l'invariance des lois de la physique dans tous les référentiels.

Oui, à la condition d'exprimer ces lois complètement et comme il faut, essentiellement sous forme de relations tensorielles covariantes. Sous cette forme le choix d'un système de coordonnées n'importe pas, et a fortiori le choix du référentiel non plus. Notons qu'il y a des systèmes de coordonnées qui ne correspondent pas à un référentiel, donc généraliser aux systèmes de coordonnées est plus fort que généraliser aux référentiels quelconques.

[triall]

Bonsoir à tous, c'est bien ce que je disais , le discours finit par être incompréhensible .Le temps coordonné est dérivé, il me semble du temps atomique international (TAI) , en gros c'est la même chose, mais le temps coordonné s'occupe de la rotation de la Terre .
Le TAI est une moyenne de 340 horloges atomiques sur terre, et donc implicitement fonction de leur altitude (c'est toujours les même horloges qui sont dans la moyenne).
Ce qui est intéressant, il me semble ,pour faire évoluer la discussion, c'est de noter que :
Le temps propre sur un point de forte gravité n'est pas le même que celui sur une gravité plus faible , ou nulle.
Les durées comme la seconde , par exemple , semblent plus longues sur une forte gravité , et ceci subjectivement et non relativement.
Même chose pour les muons dans un accélérateur de particules, leur durée de vie est plus longue , objectivement .En ce cas, c'est bien la particule qui tourne dans l'accélérateur à c ou pas loin, et non la Terre qui tourne à c autour de cette particule .
Ainsi, le temps pour le muon, dans cet accélérateur semble ralenti objectivement par rapport à son temps au "repos" sur Terre. Un observateur sur Terre constate que la durée de vie des muons a augmenté, mais à l'inverse, un muon pourrait constater que la Terre tourne plus vite, le temps semble accéléré, il n'y a pas, selon moi relativité, c'est "objectif" ; le temps des muons dans l'accélérateur est plus lent , comme pour le temps dans une gravité plus forte.

Si l'on veut raisonner plus loin, on pourrait dire qu'il n'est pas prouvé, dans ces 2 expériences, ce soit le temps qui fluctue, mais cela pourrait être plutôt un phénomène physique ou mécanique ralenti , l'un à cause de la gravité, l'autre à cause de l'avancement de ces muons à travers quelque chose(le vide quantique bien sûr) ! Un exemple qui vaut ce qu'il vaut, si le temps était défini avec un sablier, un pendule , une montre à ressort on n'aurait pas du tout les même raisonnements.
Par contre , la RR indique que 2 objets se dirigeant l'un vers l'autre chacun dans un repère inertiel , pour l'un le temps semble ralenti chez l'autre, et pour l'autre le temps semble ralenti , aussi chez l'autre ...De manière à n'admettre aucun repère privilégié .
L'équation de l'effet Doppler relativiste est là pour ça . De mémoire Fréquence .reçue=Fréquence .émise.rac((v+c)/(v-c)) où v est la vitesse relative des 2 objets !Equation donc parfaitement symétrique !
Ainsi la contraction du temps avec la vitesse pour 2 objets "inertiels" serait relative, ou non objective en ce cas. A noter que dans notre univers, ces 2 repères n'existent pas , puisque tout tourne !
A mon avis, de toutes ces considérations, on peut en déduire aussi que la mathématique pour décrire un monde avec un repère privilégié est la même que l'autre avec la RR , je vous invite à voir ici, par exemple http://roland.grenier1.free.fr/PHYSIQUE/doppler.php comment on peut retrouver l'équation de l'effet Doppler relativiste , avec l' hypothèse de l'existence d'un repère privilégié (support de la lumière).
Voilà , j'ai mis beaucoup de "il me semble" ; "je crois" ; je soumets ceci à votre sagacité !

[invite6c093f92]

bonjour,

Le temps propre sur un point de forte gravité n'est pas le même que celui sur une gravité plus faible , ou nulle.

J'ai lu en diagonale( mais je relirais plus tard), mais juste sur ce point, comment fais-tu pour le prouver? je te propose de m'expliquer dans un cadre précis(si tu es d'accord), soit toi observateur avec une horloge, démontre-moi que ton temps-propre sera différent sur Terre et sur la Lune une fois que tu t'y rends.Je pense que ça va etre difficile.....
Cordialement, et bonne nuit.

[Zefram Cochrane]

bonsoir,
la nuance entre temps propre et temps coordonnée telle qu'exposé par Amanuensis vient du fait qu'on considère que la vitesse de la lumière est localement constante dans tous les systèmes de coordonées d'un champ de gravitation.

Si maintenant on parvenait à démontrer qu'elle variait d'un système de coordonées à l'autre tout en restant constante localement, le temps propre ne serait pas le même d'un système de coordonées à l'autre. Ce qui n'empêcherait pas à mon avis l'invariance des lois de la physique, comme je l'expliquais dans mon message 77.

cordialement,
Zefram