L'intrication

[inviteec0d6e6f]

je ne comprends donc pas l'allusion à une personnalité politique française.
m@ch3

Je vous demande de vous arrêter !



au fait :

les preuves scientifiques sont indéniables et impossibles a nier

si ça c'est pas de l'intrication de redite, je ne m'y connais pas !

En tout cas, pour revenir au sujet, je pense que la meilleure image mentale (non mathématique) a se faire de la non localité de particules intriquées, c'est de se dire, tout simplement, que tant que les deux particules sont intriquées, elles ne forment qu'une seule et unique entité indivisible, qui vit dans son propre monde, qui n'est pas le notre.
La décohérence qui va permettre de "séparer" les deux particules intriquées, c'est comme la naissance véritable de ces particules : avant, elles représentent un potentiel, une somme de probabilités mathématiques, après la décohérence elles représentent, alors, seulement, et pas avant, une réalité physique.

L'intrication rejoint ici la même problématique que la décohérence : en réduisant le paquet d'onde, on fait passer ces particules d'un monde a un autre, en apparence du moins, pour nous, car les théories physiques que nous utilisons marquent une rupture franche et totale entre les deux mondes.
Alors que dans la réalité il y a une continuité.
C'est ça qui est le plus dur : accepter que nos connaissances actuelles ne nous permettent pas (et peut-être ne nous permettrons jamais) de faire le lien entre les deux mondes sous forme d'une transition mais plutôt d'une franche rupture.
Et ça pousse souvent a faire ce qu'il ne faut pas : tenter d'apposer des images classiques a un phénomène quantique.

Personnellement, c'est peut-être ma naïveté, mais ça ne me dérange pas d'accepter la coexistence avec un monde si étrange et insaisissable que le monde quantique, du moment que celui-ci a aussi des lois physiques propres et immuables, aussi strictes que celles du monde macroscopique.
Lois si précises d'ailleurs que les prévisions (statistiques) sont d'une extrême précision, ce qui prouve qu'on a de très sérieux outils pour sonder cette physique, et qu'on pourra encore y apprendre beaucoup de choses.
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[invite3d33023f]

Ok, vouloir a tout prix créer des images qui on une signification dans notre monde, pour décrire des phénomèns qui se produisent dans un autre monde, est très délicat et forcément faux par raport à la réalité. Toutefois je pense que c'est indispensable pour notre cerveau humain de se construire des image pour comprendre les choses.
Par exemple je ne peux pas imaginer dans ma petite tête d'humain la distance qui sépare le soleil de pluton (environ 6 milliard de km), je crois que personne ne peux faire tenir 6 millard de km dans sa pensée. Par contre si je ramène la taille du soleil à un ballon de foot, alors pluton mesure un tiers de millimètre (on dira une petite tête d'épingle) et gravite à un km du ballon. Certe le soleil n'est pas un ballon de foot, mais grace a cette image je peux me faire une idée de la réalité.

Observer des phénomène sans les comprendre me semble être une première étape, qui doit nécessairement être suivi d'une seconde étape: "tenter de comprendre ce que l'on a observer". Et je crois que notre comprehension humaine des chose passe obligatoirement par l'emploie d'image. Mais il est vrai que pour décrire la mécanique quantique, les image qui ne seraient pas trop fausses sont bien difficile à trouver.
Quoi qu'il en soit, même si ma compréhension de l'intrication est encore completement flou dans ma tête, ce que vous écrivez m'interesse et me laisse un peu moins ignorant!

[inviteec0d6e6f]

Par exemple je ne peux pas imaginer dans ma petite tête d'humain la distance qui sépare le soleil de pluton (environ 6 milliard de km), je crois que personne ne peux faire tenir 6 millard de km dans sa pensée. Par contre si je ramène la taille du soleil à un ballon de foot, alors pluton mesure un tiers de millimètre (on dira une petite tête d'épingle) et gravite à un km du ballon. Certe le soleil n'est pas un ballon de foot, mais grace a cette image je peux me faire une idée de la réalité.

Bien sûr mais attention : ici tu compare du macroscopique avec du macroscopique, tu reste dans le même cadre de lois physique, donc la comparaison est pertinente.
Mais essayer de comparer un cortège électronique avec un système stellaire, par exemple, est faux.

Ce que je voulais dire : c'est qu'il ne surtout pas essayer d'accoler des images de physique classique a la physique quantique, car elles seront toujours fausse, il faut "réfléchir" autrement pour comprendre le fonctionnement de la quantique.
Car rien n'est pareil.
Il faut faire l'effort d'abandonner ses repères usuels et ne surtout pas tenter de s'y raccrocher en tentant de faire des parallèles, car on court tout droit a la mauvaise interprétation.
Le besoin de mettre en rapport ces deux mondes provient d'une angoisse d'une différence si importante et si peu naturelle (car on ne rencontre jamais ces exemples dans notre vie).
Mais il faut accepter que le très petit soit si différent, et le respecter en tentant d'en saisir ses lois, sans se demander pourquoi elles nous semblent si étranges et sont si différentes de notre expérience quotidienne.
Ça reste une perspective absolument réjouissante et même jubilatoire.
Pas besoin de "tout ramener a notre nombril" (a prendre au deuxième degré ) pour être satisfait d'une explication physique.
Je ne prétend pas non plus que ça soit une chose aisée a faire.
Mais "l'apprentissage" est plus aisé, a mon sens, si on ne tente pas de mettre en rapport ces deux mondes si foncièrement différents (selon nos théories physique actuelles, en tout cas).

[inviteec0d6e6f]

Observer des phénomène sans les comprendre me semble être une première étape, qui doit nécessairement être suivi d'une seconde étape: "tenter de comprendre ce que l'on a observer".

En fait, la question est pointue.
Plutôt que "tenter de comprendre ce que l'on a observé", je dirais, "tenter de recréer un modèle théorique qui permettra de faire les prédictions les plus fiables possibles".
Comprendre est hors sujet : ça implique de poser une finalité a l'existence de l'univers.
La science essaye de décrire les phénomènes mais pas de leur donner une interprétation.
C'est vraiment le "comment ça fonctionne" et pas le "d'où ça vient".
Donc on peut dire que le but n'est pas de comprendre mais de reproduire synthétiquement le phénomène, le plus précisément possible.
Mais il semble que ce soit une quête sans fin... néanmoins, se rapprocher le plus possible de la réalité physique, a travers des modèles, présente des avantages certains.
Le progrès technologique, en est une belle illustration.
Mais aussi la philosophie : on raisonne mieux en connaissant mieux le monde qui nous entoure.

[bb98]

je pense que c'est indispensable pour notre cerveau humain de se construire des image pour comprendre les choses.

Bonjour

Oui, des "images" peuvent être proposées :

par exemple, pour la fameuse dualité onde corpuscule, évoquée à la fin de la conférence d'Alain Aspect :

un cylindre, vu par un bout c'est un disque, vu de coté c'est un rectangle
pourtant , le cylindre n'est ni l'un , ni l'autre, ni la somme des deux

il y a même dans cette "image" l'idée de la projection, notion importante de mécanique quantique

mais on voit "bien" les limites des telles images : elles n'aident pas à comprendre : la mécanique
quantique est, pour l'essentiel, un modèle mathématique, son formalisme "fonctionne",
elle n'est PAS la réalité : en épistémologie on dit que "la réalité transcende les modèles"

la science ne cherche pas une "vérité" mais à améliorer sa précision, son exactitude : Einstein n'a pas dit
que Newton avait tord, ( les sondes voyagent dans le système solaire avec les lois de Newton) , mais Einstein
a rendu les prévisions plus précises quand les vitesses sont grandes, ou la gravitation forte et , comme le dit
Alain Aspect, un jour les lois d'Einstein seront précisées par d'autres lois...


Nos amis ont déjà bien précisé les choses
Bonnes lectures

[invite3d33023f]

Comprendre est hors sujet : ça implique de poser une finalité a l'existence de l'univers.
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Je ne suis pas d'accord avec ça.
Je comprend pourquoi 2+2 font 4. Je comprend le téhorème de pythagore. Je comprend comment fonctionne une machine à vapeure. Et cela sans chercher une finalité à l'existence de l'univers. Je comprend cela sans philosopher ou religioniser.

La science essaye de décrire les phénomènes mais pas de leur donner une interprétation.
C'est vraiment le "comment ça fonctionne" et pas le "d'où ça vient".

Le "comment ça fonctionne", il me semble que c'est justement le "comprendre". Le "d'où ça viens" c'est encore un autre degré de compréhension du monde, par exemple la matière viens des étoile qui elles même provienne du big bang, qui lui même proviendrait peut être du choque de 2 membranes qui s'e serait entrechoquées dans une autre dimension...
Et apresè il y a le "qui a fait ça" et le "pourquoi il l'a fait", cela nous emmènerait effectivement vers des discutions qui ne trouverait plus leur juste place ici. Mais tenter de "comprendre" de manière "physique et mathématique" n'induit pas de se poser ces deux dernière questions sur la finalité de l'univers.
Mais je crois que tous cela n'est qu'une question de mots, qu'on se perd un peu simplement parcequ'on accorde pas les même définitionx aux même mots....

BB98: j'aime beaucoup l'image du cylindre que tu evoque. Elle est très parlante.
Il y a des image qui nous aident a comprendre ce qui n'existe pas dans notre monde. Par exemple cette image du monde en 2 dimension: une feuille de papier sur laquelle vivraient des carré et des triagles. Ils ne pourraient absolument pas imaginer une piramdie ou un cube de notre monde en 3 dimensions. Pourtant si une goutte d'eau traversait leur feuille de papier, ils verraient un cercle aparaitre . Et si on déplie les 6 faces d'un cube en forme de croix, on peux la coller sur leure feuille de papier. Il perçoivent alors le developer d'un cube en 3D. De même nous ne pouvons pas concevoir une hyuper cube en 4 dimension spatial. Mais nous pouvons en imaginer le developer (une croix en 3D à 6 branches). Et si une hyper-goutte d'eau nous traverse alors on verra aparaitre une sphère... Ces image comparent un monde en 2 diension , un autre en 3 et un autre en 4. Et elle nous pemettent de "comprendre" ce que serait un monde en 4D....

Pour l'instant d'apres tout ce que j'ai lu sur l'intrication et le preincipe de non localité, j'imagine que 2 photon intriqué ne sont en fait qu'un seul. Mais qu'il se situe dans une 4ième dimension spatiale. Et il déborde dans notre monde en 3D. Nous ne voyons donc que 2 extrémité du même photon. Le photon en lui même n'est pas localisé dans notre monde 3D. Mais ses extrémité le sont chacune à par exemple une anée lumière l'un de l'autre. C'est image est surement fausse, mais c'est le stade de comprehension de la chose où je me trouve pour le moment...

[invite1b9a4dd5]

Salut,



En fait, ce caractère non local, instantané, n'étant pas mesurable (on ne peut l'utiliser pour envoyer un signal instantané), dépend de l'interprétation de la mécanique quantique. Ce qui est clairement mesuré c'est le caractère non séparable (on ne peut décrire l'état d'un photon sans référence à l'autre).

Mais il est clair que l'interprétation de la mécanique quantique est un problème non trivial justement à cause de son coté non intuitif, très éloigné du sens commun (en particulier pour un effet tel que l'intrication).

J'ai pas mal creusé ce problème et j'ai répertorié les principales interprétations ici :
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

Si ça t'intéresse, bien entendu.

EDIT ah oui ! Dans le tome VI je donne aussi pas mal de théorèmes et d'outils utiles pour le tome VII : décohérence, théorèmes non go, ... Mais ce tome est beaucoup beaucoup plus technique.

Salut Deedee81,

C'est sympa pour le lien, je n'ai pas encore eu le temps de lire...et il me faut du temps pour bien lire les choses à tête reposée.

Merci.

[invite3d33023f]

Oui il y'en a une bonne tartine! Ca ne se lit pas en 5 minute!
C'est donc toi Deedee81 l'auteur de cet ouvrage citer sur la couverture?
Peut on lire directement le tome VII sans avoir lu les autre tome quand on est novice en mécanique quantique?
Cet ouvrage existe t il en version bouquin?

[Deedee81]

Salut,

Oui il y'en a une bonne tartine! Ca ne se lit pas en 5 minute!
C'est donc toi Deedee81 l'auteur de cet ouvrage citer sur la couverture?

Oui.

Peut on lire directement le tome VII sans avoir lu les autre tome quand on est novice en mécanique quantique?

Il y a beaucoup d'aspects techniques et de références aux tomes précédents, mais je pense que l'essentiel est abordable si on a un minimum de connaissances en MQ (et surtout sur les notations, les notations à la Dirac : les bra |x> et les ket <y|, la notion d'amplitude <y|x> et de probabilité déduite des amplitudes et quelques autres petits points).

Cet ouvrage existe t il en version bouquin?

Non. J'ai écrit ça pour le plaisir et déposé sur le net pour ceux que ça intéresse.

[invite3d33023f]

Ok, c'est très sympa de ta part de mettre ça a disposition librement sur le net.
Je n'ai pas essayer de le lire pour l'instant. Vu que c'est très copieux, et que je n'ai pas forcément beaucoup de temps pour me plonger dans de tels ouvrages.
Mais je vais l'imprimer pour le mettre de coté et tenter de lire plus tard.

[invite868286e5]

J'imagine que faire un système à 2x2 particules est exclus également:

P1,P2: intriquées ensemble
P3,P4: intriquées ensemble

P3 et P4 sont intriqués et servent de signal.
Tu détermines le spin de P1 et tu l'intriques avec P2.
Ton système est pensé de telle sorte que P3 et P4 perdent leur intrication au moment où P1 et P2 sont intriqués.
Au moment où P3 et P4 perdent leur intrication, tu mesures P2

[invite868286e5]

En fait, il y a même beaucoup plus simple. Est-il possible en étudiant que P2 de savoir que c'est une particule intriquée?

[Deedee81]

Salut,

En fait, il y a même beaucoup plus simple. Est-il possible en étudiant que P2 de savoir que c'est une particule intriquée?

En étudiant rien que P2 ? Non.

[invite868286e5]

Salut,



En étudiant rien que P2 ? Non.

S'eut été trop simple