L'intrication

[Desca]

Mon sujet peut sembler mal placer dans le forum général, car le phénomène d "l'intrication" appartient a la mécanique quantique, donc on est loin de l'astronomie.
Et pourtant... nous avons parler plusieur fois ici de la vitesse de la lumière. Ce que j'en avait retenu est qu'aucune information ne peux dépasser la vitesse de la lumière. Ni même l'onde gravitationelle. Si bien, il nous serait impossible de percevoir des information au dela de la limite de l'univers visible, ou encore de comuniquer avec des extra-terrestre qui seraient à 1000 AL...

Or je viens de découvrir le phénomène de l'intrication. Selon ce phénomène, le stimuli exercé sur un photon affecte INSTANTANEMENT un autre photon éloigné, meme si celui ci se trouve à plusieur année lumière. J'ai decouvert ça sur ce lien vidéo (à peu près au 2/3 de la vidéo):
http://www.youtube.com/watch?v=0MBAZ...feature=relate
Cela n'est pas compatible avec ce que j'avais apris jusqu'alors: aucune information ne dépasse c. Mais avec l'intricaction, on pourrais recevoir des information du fin fond du cosmos.
Qu'en pensez vous?
-----

[Mailou75]

Voir paradoxe EPR

[Kelthuzad]

Salut,

Tu relèves en effet la question principale sur le sujet de l'intrication. Cependant la réponse est faite, pas de déplacement d'information supérieur à c. En effet lorsqu'on agit sur le photon A, le photon B réagit de manière aléatoire respectant les probabilités établies en physique quantique. On ne maitrise pas la réaction de la particule B, elle réagit instantanément mais impossible de transmettre un message.

[Gloubiscrapule]

Pour compléter la réponse, quand tu mesures A tu as un résultat aléatoire. Cette mesure affecte instantanément B. Si tu veux envoyer un code avec ça, le gars qui est du côté de B n'aura qu'une suite de mesure totalement aléatoire. Si pour toi la suite de mesures veut dire quelque chose (tu établies un code avec), il faudra bien que tu fasses parvenir à la vitesse de c ce que veut dire le code de ce que tu as mesuré pour que celui en B le sache aussi. Donc pas de déplacement d'informations plus rapide que c.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mailou75]

Simplement le fait de mesurer ou pas n'est il pas en lui même un code binaire ?
0= pas de mesure sur A > pas de mesure sur B
1= mesure de A > mesure possible de B
Autrement dit on peut établir un code genre "morse en fonction du temps", supposons que le code soit en secondes (rien pendant une seconde = 0)
Un phrase serait par exemple 100011 : Mesure possible sur B (annonce du message entrant) rien pdt 3 secondes de suite, puis mesure possible sur B deux secondes de suite (code mot 00011)
Après je ne sais pas comment se pratiquent les expériences et si on peut "stocker" des photons intriqués en attente d'être mesurés... j'en doute
mais si c'est possible alors on a un télégraphe instantané

[DouDiDouDou]

L'important est que l'état de A est toujours aléatoire, ainsi l'état de B l'est tout autant.
Pour transmettre une information, par exemple "0" (avec A pouvant être égal a "0" ou "1"), il faudrait pouvoir prédéfinir l'état A=0, mais le principe d'incertitude fait que A prendra une valeur aléatoire (1 chance sur 2 de "transmettre" le message de ton choix).

Si Je écris un message binaire "00110001011100" et que tu lance une pièce en l'air (pile=0;face=1) 14 fois, tu as autant de chance de recevoir le bon message qu'en utilisant l'intrication quantique.

[DouDiDouDou]

0= pas de mesure sur A > pas de mesure sur B
1= mesure de A > mesure possible de B

Il est impossible de savoir en B si une mesure a été ou non effectuée en A...
Dommage.

[Gloubiscrapule]

Simplement le fait de mesurer ou pas n'est il pas en lui même un code binaire ?
0= pas de mesure sur A > pas de mesure sur B
1= mesure de A > mesure possible de B

Le problème c'est que c'est pas parce que tu mesures A que l'observateur en B sait que tu l'a fait. Lui fera une mesure de B et ne pourra en aucun cas savoir que tu avais mesuré A avant. Seule une étude A POSTERIORI en comparant les 2 mesures, et donc en propageant l'information à c permet de voir que les 2 était intriqués et que les mesures sont corrélées.

[Carcharodon]

Salut a tous après une assez longue absence sur ces excellents forums.

Après je ne sais pas comment se pratiquent les expériences et si on peut "stocker" des photons intriqués en attente d'être mesurés... j'en doute

C'est possible de les "stocker en attente" de façon a en disposer a posteriori.

cependant :

Autrement dit on peut établir un code genre "morse en fonction du temps", supposons que le code soit en secondes (rien pendant une seconde = 0)
Un phrase serait par exemple 100011 : Mesure possible sur B (annonce du message entrant) rien pdt 3 secondes de suite, puis mesure possible sur B deux secondes de suite (code mot 00011)

J'ai eu la même reflexion que toi il y a quelques temps.
Les super intervenants de ce forum m'ont expliqué l'obstacle rédhibitoire =>
En fait, tu ne peux pas savoir lorsqu'une particule a décohéré, c.a.d. lorsqu'elle perd son intrication avec l'autre.
Car si tu la regardes, par définition, tu "l'oblige" a perdre sa superposition d'état pour en prendre un seul, défini.
Dans ces conditions, comment veux tu savoir si elle a déjà subit la décohérence avant même de l'avoir observée ?

Dès lors, tu ne peux plus communiquer a distance avec ce procédé, tu peux simplement prendre acte qu'en connaissant l'état d'un atome intriqué avec un autre, alors tu connaitras l'état de l'autre.
Mais tu ne peux connaitre l'état "final" (après décohérence) ni de l'un ni de l'autre avant d'avoir observé l'un des deux.

Ça peut donc servir a comparer des clefs de cryptage (pour s'assurer qu'on communique avec l'intervenant désiré et non un "pirate"), mais pas a établir des liaisons instantanées en vu de faire circuler de l'information.

Le principe de non localité (car c'est de lui qu'il s'agit) ne viole pas la loi physique (RR) qui dit qu'aucune information ne peut se propager a une vitesse supérieure a c

[Mailou75]

Re le grand blanc

Le problème c'est que c'est pas parce que tu mesures A que l'observateur en B sait que tu l'a fait. Lui fera une mesure de B et ne pourra en aucun cas savoir que tu avais mesuré A avant. Seule une étude A POSTERIORI en comparant les 2 mesures, et donc en propageant l'information à c permet de voir que les 2 était intriqués et que les mesures sont corrélées.

J'ai eu la même reflexion que toi il y a quelques temps.
Les super intervenants de ce forum m'ont expliqué l'obstacle rédhibitoire =>
En fait, tu ne peux pas savoir lorsqu'une particule a décohéré, c.a.d. lorsqu'elle perd son intrication avec l'autre.

Merci à tous les deux, ce point m'avait échappé, dommage

[bb98]

Bonjour

Une conférence d'Alain Aspect, assez accessible, sur ces sujets :

http://www.cerimes.fr/le-catalogue/d...quantique.html

Bonne écoute !

[Desca]

Merci pour le lien bb98!
Et merci pour toute vos réponses. Avant de réagir, je vais commencer par visuliser toute la vidéo, pour déja un peu mieux connaitre ce phénomène d'intrication.

[Carcharodon]

N'oublions pas que l'apparente rupture entre le principe local, celui de tout les jours et de la physique non quantique, et la non localité, qui semble en totale opposition avec ce principe, n'est que l'expression de la limite de nos théories actuelles.
Il n'y a pas a tergiverser sur le fait qu'il existe bel et bien une physique non locale, et qu'il ne faut pas essayer de lui apposer des particularités qui sont le fait d'une physique a principe local.
Dans nos modèles mathématiques, elles coexistent sans se rencontrer, dans la réalité, elles se côtoient intimement et font partie d'un continuum physique.
Mais difficile, aujourd'hui, d'imaginer une théorie du tout qui arriverait à lier ces ensembles.
Tout ça est vraiment fascinant.

[Desca]

Je ne comprend pas bien ce que tu entend par "physisque non locale". Ce serait une physique dont les règles ne tiendraient pas compte de l'emplacement spatial des choses? C'est a dire sans hauteur longuer et profondeur, sans espace quoi. C'est ça que tu veux dire?
Certain physicien essayent de retirer le temps des équations, considérants le temps comme une illusion. Si on retir le temps et l'espace à la physique il va plus nous rester grand chose, c'est comme des carbonara sans sauce et sans pâtes .

[Carcharodon]

Je ne comprend pas bien ce que tu entend par "physisque non locale". Ce serait une physique dont les règles ne tiendraient pas compte de l'emplacement spatial des choses? C'est a dire sans hauteur longuer et profondeur, sans espace quoi. C'est ça que tu veux dire?

C'est le principe de l'intrication : il n'y a strictement aucune contrainte de distance pour que deux particules intriquées soient liées de façon très intimes.
En fait, l'intrication amène un concept physique spécifique qui s'appelle la non localité.

Certain physicien essayent de retirer le temps des équations, considérants le temps comme une illusion. Si on retir le temps et l'espace à la physique il va plus nous rester grand chose, c'est comme des carbonara sans sauce et sans pâtes .

Ce ne sont pas "certains physiciens" qui se doivent de reconnaitre ce principe exclusif a la physique quantique et totalement inapproprié a la physique "macroscopique".
C'est l'ensemble de la profession qui se rend a l'évidence des observations scientifiques, dont le pionnier expérimental est Alain Aspect
Pour que se manifestent des propriétés non locales, comme l'intrication, il faut que les objets considérés soient de nature quantique, qu'ils soient en superposition d'état.
Donc, qu'ils n'aient pas encore "réagi" avec leur environnement qui va les forcer a prendre un état définitif.
Tant que cette superposition dure, ces deux objets intriqués n'appartiennent pas a "notre monde" mais uniquement au leur !
Il ne forment qu'une seule entité indivisible tant que n'a pas eu lieu la décohérence.
Ce principe s'appelle la non localité car la distance entre eux, dans le monde macroscopique, n'a strictement aucune importance, ils ne sont que deux parties d'un même objet en fait, et ne deviennent deux objets distincts qu'après la décohérence de l'un qui entraine immédiatement celle de l'autre.

Il ne faut pas essayer de comprendre pourquoi, bien entendu, mais plutôt "comment ça marche".
Parce que c'est une réalité physique.
Tu verras ensuite que plusieurs physiciens ont essayé de vérifier qu'il n'y avait pas de l'information cachée qui pourrait expliquer cette liaison si intime et la violation des inégalités de Bell montre que non : la non localité est un principe exclusif qui n'entre pas dans le cadre de la physique macroscopique mais qui règne en maitre dans le monde quantique.

[geeko]

J'ai eu la même reflexion que toi il y a quelques temps.
Les super intervenants de ce forum m'ont expliqué l'obstacle rédhibitoire =>
En fait, tu ne peux pas savoir lorsqu'une particule a décohéré, c.a.d. lorsqu'elle perd son intrication avec l'autre.
Car si tu la regardes, par définition, tu "l'oblige" a perdre sa superposition d'état pour en prendre un seul, défini.
Dans ces conditions, comment veux tu savoir si elle a déjà subit la décohérence avant même de l'avoir observée ?[/I]

Mais alors comment savoir si ce phénomène existe réellement si on ne peut pas l'observer !?

[invite6754323456711]

Mais alors comment savoir si ce phénomène existe réellement si on ne peut pas l'observer !?

La dernière chose qu’un poisson remarque, c’est bien l’eau dans laquelle il baigne. Et nous nous « baignons » dans nos représentations. Pour que nos réalités puissent se matérialiser, il nous faut jouer un rôle actif grâce à divers schèmes d’interprétation, bien que les réalités aient ensuite l’habitude de s’imposer à nous comme « des choses qui ne dépendent pas de nous ».

Patrick

[Carcharodon]

Mais alors comment savoir si ce phénomène existe réellement si on ne peut pas l'observer !?

On peut en observer les conséquences, a travers des expériences qui mettent en évidence cette non localité.
Comme l'a fait Alain Aspect.

voici ce qu'est le principe de localité en physique
et l'expérience d"Aspect qui montre le principe de non localité => http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Aspect

[Desca]

Merci Carcharodon. Je peine integrer tout cela, c'est nouvau pour moi. Alors je vais prendre le temps d'y reflechir en plusieur fois et de relir vos differentes réponses, ainsi que les liens vidéo...

[Mailou75]

Re,

C'est possible de les "stocker en attente" de façon a en disposer a posteriori.

En fait j'avais pas tilté sur le moment, mais comment tu fais pour stocker un photon ?

Merci

[invite06459106]

Bonjour,

Re,



En fait j'avais pas tilté sur le moment, mais comment tu fais pour stocker un photon ?

Merci

Voir ici: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...TzYTEBT11Spx5w
ou là: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...c4Tf4IBHlR67ZA
Cordialement,

[HGP]

Bonjour,

La question de la mesure et l'information que nous en tirons, nous humain, observateur, Ok, pas d'information plus vite que c.

Mais la question est que deux photons intriqués réagissent instantanément.

S'il était possible d'intriquer deux photons et de les garder intriqués en les séparant des années lumières l'un de l'autre, la mesure de l'un affecterait instantanément sur l'autre même si on n'a pas conscience...tant qu'on n'a pas fait de rapprochement des deux mesures.

Le fait est que cette interaction est instantanée, quelque soit la distance, la mesure sur l'un de photons affecte l'autre photon instantanément!

Et CA, c'est dérangeant... pour moi aussi! Ne trouvez-vous pas ??


cdt,

[Kelthuzad]

Oui c'est le principe d'intrication justement... Je dirais que c'est une question dérivée de celle de base ; "comment la non-localité est-elle possible ?"

[Mailou75]

Voir ici: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...TzYTEBT11Spx5w
ou là: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...c4Tf4IBHlR67ZA
Cordialement,

Le premier lien est un peu succinct et le deuxième va me prendre un peu de temps pour réagir
Merci

Oui c'est le principe d'intrication justement... Je dirais que c'est une question dérivée de celle de base ; "comment la non-localité est-elle possible ?"

Tant qu'on parle de photon, ça ne me choque pas plus que ça... n'ayant pas de temps propre, il est "partout à la fois" sur sa ligne d'univers !
Nos deux photons intriqués ont donc l'éternité pour discuter et se mettre d'accord !

[Deedee81]

Salut,

Et CA, c'est dérangeant... pour moi aussi! Ne trouvez-vous pas ??

En fait, ce caractère non local, instantané, n'étant pas mesurable (on ne peut l'utiliser pour envoyer un signal instantané), dépend de l'interprétation de la mécanique quantique. Ce qui est clairement mesuré c'est le caractère non séparable (on ne peut décrire l'état d'un photon sans référence à l'autre).

Mais il est clair que l'interprétation de la mécanique quantique est un problème non trivial justement à cause de son coté non intuitif, très éloigné du sens commun (en particulier pour un effet tel que l'intrication).

J'ai pas mal creusé ce problème et j'ai répertorié les principales interprétations ici :
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII

Si ça t'intéresse, bien entendu.

EDIT ah oui ! Dans le tome VI je donne aussi pas mal de théorèmes et d'outils utiles pour le tome VII : décohérence, théorèmes non go, ... Mais ce tome est beaucoup beaucoup plus technique.

[Carcharodon]

WOW... extrêmement impressionnant
Chapeau bas pour ce travail titanesque, Deedee81.
Même si je suis une pure chèèèvre en math (même plus le niveau terminale... économique) en parcourant, j'ai constaté que je pourrais apprendre et comprendre une foultitude ( S.Royal ©) de choses supplémentaires !

Mais en fait soyons clair, pour tout ceux qui abordent ces concepts : il ne s'agit pas d'expliquer pourquoi c'est comme ça, mais uniquement comment ça fonctionne.
C'est certes inintuitif au possible, mais ceci est un problème annexe : la réalité physique se moque de nos intuitions.
Dans un premier temps, il faut aussi éviter de s'en faire des projections mentales simplifiées, qui seront toujours fausses, voir induiront en erreur.
Car la vulgarisation est un art très délicat réservé a des personnes qui connaissent particulièrement bien ces problèmes.

Ce qu'il faut donc faire, c'est accepter la présence d'une physique non locale, comme on accepte la physique locale de tout les jours.
Car les preuves scientifiques sont indéniables et impossibles a nier, donc ça existe vraiment.

Dès lors, l'approche qu'on en fait conditionne notre capacité a comprendre comment ça fonctionne, ou notre impossibilité a le faire.
Il faut donc se dire : c'est possible et ça existe, je dois tenter de comprendre quels en sont les particularismes et éviter tout rapprochement avec ma physique "locale" habituelle sous peine de "m'auto-embrouiller" immédiatement.

Il n'y a donc pas a être choqué ou perturbé, il faut simplement être avide de connaitre ces processus pour commencer a les appréhender.
Personnellement, n'ayant aucune formation scientifique a la base, ça ne me dérange pourtant pas de savoir qu'une telle physique existe et côtoie en permanence celle a laquelle je suis habitué (la physique macroscopique).
C'est toujours quand on essaye de savoir "pourquoi" qu'on se met immédiatement des obstacles qui seront a jamais infranchissables.
Il faut donc tout simplement bannir le pourquoi, celui-ci ne relevant que de la volonté de croire (car il aboutira toujours a quelque finalité purement religieuse) et non de la volonté de comprendre.

Et dans ces conditions, même un inculte gravissime en math tel que moi peut se faire une idée assez précise de ce qui se passe dans un phénomène d'intrication, sans en être choqué, mais plutôt en étant émerveillé et en saisissant des concepts qui ne semblent pas a sa portée, au premier abord.

Je dirais que c'est une question dérivée de celle de base ; "comment la non-localité est-elle possible ?"

ou même, question préalable : quelles sont les conditions de sa mise en évidence.
La science en est là : mettre en évidence ce phénomène de façon toujours plus précise et mesurable (certains on fait des expériences a plusieurs kilomètres, d'autres expériences sont en projet a des centaines de kilomètres a travers de la fibre de verre) de ce phénomène.
Mais je ne pense pas que la science se pose la question de savoir comment une caractéristique non locale est possible, de même qu'elle ne se pose pas la question de savoir comment la physique a principe local est possible.
Elle cherche a affiner la description de ce phénomène, mais pas son interprétation... a mon sens.

[Kelthuzad]

Le premier lien est un peu succinct et le deuxième va me prendre un peu de temps pour réagir
Merci

Tant qu'on parle de photon, ça ne me choque pas plus que ça... n'ayant pas de temps propre, il est "partout à la fois" sur sa ligne d'univers !
Nos deux photons intriqués ont donc l'éternité pour discuter et se mettre d'accord !

C'est pas parce qu'il a un temps propre nul qu'il est partout à la fois, ça impliquerait une vitesse infinie.

[doul11]

Bonsoir,

Oui c'est le principe d'intrication justement... Je dirais que c'est une question dérivée de celle de base ; "comment la non-localité est-elle possible ?"

Ce qui est fondamental en physique quantique c'est l'espace des états, pas l'espace ou le temps qui sont des paramètres.

[Mailou75]

C'est pas parce qu'il a un temps propre nul qu'il est partout à la fois, ça impliquerait une vitesse infinie.

Il n'est pas partout à la fois dans l'espace, d'ailleurs ton espace, pour lui, est tellement compressé dans le sens du mouvement qu'il en perd une dimension,
parler de vitesse dans cette dimension qui justement n'existe plus est difficile
Le fait qu'il n'ait pas de temps propre ne veut pas dire non plus qu'il n'avance pas, il avance à bien à c par rapport à l'espace
Mais il est partout à la fois sur sa ligne d'univers (le cône passé) : sa ligne c'est = lui x le temps
la compression dans le sens du mouvement fait que ce qui est pour toi une ligne (rayon) est pour lui un point, ce que tu nommes distance est pour lui un temps,
d'une certaine façon dans ton espace il ne fait que changer d'état sur place, il n'existe pour toi qu'à l'instant de la mesure
En fait il perd une dimension de mouvement dans l'espace mais en gagne une autre : le temps.
Ainsi deux états corrélés peuvent s'expliquer par le fait qu'un photon "voyage" dans le temps, et conserve la cohérence des résultats
Allez

Bon, comme le dit Carcha, il faut arrêter de vouloir tout expliquer, surtout pour moi qui n'en ait pas les moyens...
D'autant que là c'est vraiment de la prose hors charte
Il va falloir que je me modère pour poser des questions et arrêter de vouloir donner des réponses

[mach3]

une foultitude ( S.Royal ©) de choses supplémentaires !

je me risque à un gros hors sujet, mais foultitude est un mot de la langue française que chacun peut trouver dans le dico, je ne comprends donc pas l'allusion à une personnalité politique française.

m@ch3