Expansion et distances

[Mailou75]

Bonsoir,

Après avoir longuement contemplé ces courbes http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html,
j'avais toujours du mal à faire un lien visuel entre les diverses distances que l'on peu définir pour un même objet, pas évident de se faire une idée avec z en abscisse
Faute de savoir résoudre les intégrales de Gloubi (merci pour ces liens), je me suis servi de ce magnifique outil http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html
pour pouvoir tracer quelques courbes qui me parlent un peu plus... (H₀ fixée à 70.82km/s.MPc pour avoir un univers âgé d'exactement 13,7GA)

On a ici un graph qui donne des distances en GAL en abscisse et des distances en GAL en ordonnée
La donnée d'entrée en abscisse c'est D_LT : la distance à laquelle on voit l'objet, le maximum étant = age de l'univers x c, mesuré avec le mètre d'aujourd'hui,
c'est le rayon de l'univers visible (13,7GAL)
On ordonnée (à gauche) on a une échelle identique servant à lire D_C : la distance comobile, cad la position actuelle d'un objet (max 45,76GAL)
et D_A : la distance à laquelle il était lorsqu'il a émis l'image que l'on voit aujourd'hui (max 5,77GAL)
En ordonnée (à droite) on a l'échelle du z, le redshift cosmologique.
Comme la courbe réelle est presque illisible on trouve en pointillé la même courbe pour une échelle 100x plus grande (100 devient 1)

J'ai placé deux objets pour montrer comment ça marche :
Ex 1: Un objet qui est observé à D_LT=7,75GAL a émis sa lumière alors qu'il se trouvait à D_A=5,42GAL et il se trouve aujourd'hui à D_C=10,84GAL.
Il est vu avec un z=1, soit z+1=2, je le voit donc vieillir 2 fois plus lentement et les ondes que je reçoit sont étirées du même facteur (redshift).

Ex 2: Un objet qui est observé à D_LT=12,12GAL a émis sa lumière alors qu'il se trouvait à D_A=4,77GAL et il se trouve aujourd'hui à D_C=23,88GAL.
Il est vu avec un z=4, soit z+1=5, je le voit donc vieillir 5 fois plus lentement et les ondes que je reçoit sont étirées du même facteur (redshift).

Voilà, en tout cas je trouve que la relation entre les distances est plus évidente à lire de cette façon, du moins pour moi
En espérant que ce soit juste... Gloubi ?
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[Mailou75]

Une petite question tout de même :
La vitesse comobile est elle définie par le z+1 comme elle le serait en RR ?
ex : pour z+1=2 a-t-on =tanh(ln (2))=0,6 ? ou je m'égare...

[Mailou75]

Ou bien en faisant 45.76GAL/13,7GAL=3,34c la fameuse vitesse de récession ?
A-t-on deux vitesses, une "réelle" (3,34c) et une "observable" (c) ?
Suis un peu perdu...

[Mailou75]

en faisant 45.76GAL/13,7GA=3,34c

Oups, un petit L (GAL) inopportun...

Voilà le calcul que j'entrevois pour définir la vitesse (je reprend les exemples chiffrés du graph)
Ex 1 : L'objet a émis sa lumière il y a 7,75GA (à l'age de 13,7-7,75=5,95GA) à une distance de 5,42GAL et se trouve actuellement à 10,84GAL
Il a donc parcouru 10,84-5,42=5,42GAL en 7,75GA ce qui lui donne une vitesse de 5,42/7,75=0,7c
Ex 2 : L'objet a émis sa lumière il y a 12,12GA (à l'age de 13,7-12,12=1,58GA) à une distance de 4,77GAL et se trouve actuellement à 23,88GAL
Il a donc parcouru 23,88-4,77=19,11GAL en 12,12GA ce qui lui donne une vitesse de 19,11/12,12=1,57c
Est-ce cohérent ? Est cela que l'on nomme vitesse de récession ?

Sinon je comprends enfin cette formule z+1=D_C/D_A
Ex 1 : 10,84/5,42=2 donc z=1
Ex 2 : 23,88/4,77=5 donc z=4
Et le graph permet de comprendre intuitivement pourquoi il s'agit en effet d'un "étirement des ondes" et non d'un Doppler

Merci d'avance

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gloubiscrapule]

On a ici un graph qui donne des distances en GAL en abscisse et des distances en GAL en ordonnée
La donnée d'entrée en abscisse c'est D_LT : la distance à laquelle on voit l'objet, le maximum étant = age de l'univers x c, mesuré avec le mètre d'aujourd'hui,
c'est le rayon de l'univers visible (13,7GAL)

Ce que tu as tracé est juste, mais je ne suis pas d'accord avec ça.
La distance parcourue par les photons D_LT n'est pas une distance qu'on mesure. La seule chose qu'on mesure c'est le redshift. Ensuite avec ça on peut en déduire les différentes distances. Le redshfit est un indicateur temporel donc à la limite tu peux convertir ça en "temps de regard en arrière" (ou temps de parcours des photons), et dans ce cas ton échelle des abscisses est juste mais en GA et non en GAL car c'est un temps. Là ce serait bien.

Alors certes toi tu multiplies juste par c, ce qui ne change pas le fond, mais ça sous-entend un gros malaise dans la compréhension.
La distance D_LT est une distance que l'on peut définir en cosmologie, c'est celle dont on parle toujours dans la vulgarisation mais c'est à mon sens celle qui a le moins de pertinence. C'est celle que l'on mesurerait si on avait mis un compteur kilométrique sur les photons. C'est en quelque sorte une distance intégrée (le nombre de mètre étalon que le photon a compté pendant son parcours).

Les autres distances (angulaire et comobile) sont des distances instantanées. C'est à dire que si je fige le temps, que je prend une règle gigantesque et que je mesure la distance à un instant donnée, je trouverais la distance angulaire et la distance comobile quand la mesure est faite au moment de l'émission et au moment de la réception respectivement.

La notion de distance instantanée est la même que la notion de longueur propre en relativité restreinte (mesure sur un intervalle de temps nul). La distance de parcours des photons est une longueur impropre au sens de la relativité restreinte (mesure sur un intervalle de temps non nul).

Une remarque aussi sur la façon de présenter: quand on a plusieurs ordres de grandeurs de valeurs dans un graphe (comme ici), on utilise une échelle logarithmique c'est beaucoup plus clair, et ça évite d'avoir une ordonnée de 15 mètres pour une courbe alors que les autres font seulement 10cm.

J'ai fait le même graphe que celui du lien de atunivers, mais en échelle log et jusqu'à z=1000. Le voici:


Bref tout ça pour dire que je trouve pas ça plus clair de tracer en fonction de D_LT car D_LT n'a rien de particulier (vis à vis des autres distances) et est moins pertinent que d'autres paramètres comme le redshift ou le temps de parcours qui eux sont des mesures de temps (mais seul le redshift est mesuré directement).

Enfin la notion d'univers visible ou d'univers cosmologique est définie par l'horizon particule (l'univers observable est la zone à l'intérieur de la sphère de rayon égal à l'horizon). Cet horizon est la distance comobile maximale des zones dont on a pu recevoir un signal. C'est donc la distance aujourd'hui des points qui ont un redshift infini, ou de façon équivalente les points dont un signal aurait mis l'age de l'univers pour nous arriver! Il vaut 47 GAL (distance comobile quand z tend vers l'infini).

La vitesse comobile est elle définie par le z+1 comme elle le serait en RR ?

On ne parle pas de vitesse comobile. A chaque distance instantanée tu peux associer une vitesse, dite vitesse de récession ou vitesse d'expansion ou vitesse du flot de Hubble... donnée par la loi de Hubble: v=HD. Où H est le taux d'expansion et D la distance instantanée.

A-t-on deux vitesses, une "réelle" (3,34c) et une "observable" (c) ?

La vitesse de récession de l'horizon est bien 3,34c aujourd'hui. Il faut oublier cette idée très répandue de croire que l'horizon cosmologique est lié à une vitesse d'expansion égale ou supérieure à c, c'est complètement faux. Les zones émettrices du CMB par exemple qui est bien visible, s'éloignaient de nous au moment de l'émission à plus de 60c, et s'éloignent encore aujourd'hui à plus de 3c. Ca n'a pas empêché les photons de nous parvenir, parce qu'il faut résonner sur tout le parcours des photons (et donc faire un calcul d'intégrale) et pas juste à un instant!

En tout cas tu as des mauvaises idées d'univers visible, de vitesse réelle ou observable et de distances mesurables. 13,7 GA ça représente uniquement et simplement la distance parcourue par les photons pendant 13,7 GA, rien de plus (aucune histoire d'horizon, de vitesse d'expansion égale à c ou quoi que ce soit).

[Mailou75]

(...) il s'agit en effet d'un "étirement des ondes" et non d'un Doppler

Quoiqueuu... après réflexion le Doppler peut aussi être vu comme un "étirement des ondes" :
Prenons un objet qui s'éloigne à 0,8c, il sera vu au bout d'une seconde à une distance de 0,44 seconde.lumière et à un âge de 0,33 secondes (depuis émission)
On rappelle les formules d'=c.t./(1+) et t'=t/(1+)
Mais l'objet, s'il n'a pas fait demi tour a toujours le même age que l'observateur (il est sur la courbe de temps propre constant)
et se trouve à une distance de ct, soit 1,33 seconde.lumière pour notre exemple.
On peut alors faire la même opération D_actuelle/D_émission=1,33/0,44=3=z+1 !!
(ici http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4094450 mess#11 figure de droite pour illustration)

Du coup, question récurrente : Where is the difference ???

Edit : pas vu ta réponse Gloubi, je vais étudier ça ! Merciii

[Mailou75]

Alors...

Ce que tu as tracé est juste (...)

C'est déjà une bonne chose

Une remarque aussi sur la façon de présenter:
quand on a plusieurs ordres de grandeurs de valeurs dans un graphe (comme ici), on utilise une échelle logarithmique c'est beaucoup plus clair (...)

Justement j'ai besoin d'avoir des échelles "normales" pour comprendre l'évolution d'une courbe,
les échelles logarithmiques, d'une part je ne sais pas les faire, et d'autre part elles me parlent peu...

La distance D_LT est une distance que l'on peut définir en cosmologie, c'est celle dont on parle toujours dans la vulgarisation mais c'est à mon sens celle qui a le moins de pertinence.

Plutôt d'accord, seules D_C et D_A ont du sens comme tu l'expliques avec le vocabulaire ad hoc
C'est la faute à la vulgarisation ça !!

C'est celle que l'on mesurerait si on avait mis un compteur kilométrique sur les photons. C'est en quelque sorte une distance intégrée (le nombre de mètre étalon que le photon a compté pendant son parcours).

Le photon a parcouru X mètres étalons "variables" mais quand il frappe notre rétine on multiplie ce X par le mètre étalon actuel ce qui donne 13,7GA.c=1,29.10²⁶mètres étalons actuels
Certes cette distance est une pure illusion puisque l'objet n'était pas là à l'émission et qu'il n'est plus là à la réception, mais c'est quand même ce que l'on voit non ?
Enfin c'est ce que j'en comprends et peut être que c'est là mon erreur...

Enfin la notion d'univers visible ou d'univers cosmologique est définie par l'horizon particule (l'univers observable est la zone à l'intérieur de la sphère de rayon égal à l'horizon). Cet horizon est la distance comobile maximale des zones dont on a pu recevoir un signal. C'est donc la distance aujourd'hui des points qui ont un redshift infini, ou de façon équivalente les points dont un signal aurait mis l'age de l'univers pour nous arriver! Il vaut 47 GAL (distance comobile quand z tend vers l'infini).

Oui sur ce point mon graph ne permet pas de détailler ce qui se passe entre horizon particule et horizon visible, mais j'ai bien noté ta réponse sur un autre fil :
"Pour le CMB qui est à un redshift de 1100 (hors graphe), ça donne Dc=46 milliards d'AL et DA=42 millions d'AL"
sauf que 42MAL ici c'est epsilon, donc la courbe bleue ne redescend pas jusqu’à zero elle s’arrête un poil avant.
Donc trop subtil pour cette représentation mais il est bon de le rappeler

J'ai fait le même graphe que celui du lien de atunivers, mais en échelle log et jusqu'à z=1000. Le voici:

Même si j'ai du mal avec les échelles logarithmiques j'ai hâte de le voir !

On ne parle pas de vitesse comobile. A chaque distance instantanée tu peux associer une vitesse, dite vitesse de récession ou vitesse d'expansion ou vitesse du flot de Hubble... donnée par la loi de Hubble: v=HD. Où H est le taux d'expansion et D la distance instantanée.
La vitesse de récession de l'horizon est bien 3,34c aujourd'hui. Il faut oublier cette idée très répandue de croire que l'horizon cosmologique est lié à une vitesse d'expansion égale ou supérieure à c, c'est complètement faux.

Ce point m’intéresse particulièrement :
Le caclul que je fait d'habitude c'est D_LT.H₀=c soit 4200MPc x 71km/s.MPc ~ 300.000km/s (à la louche)
Et ce que tu me dis c'est qu'en fait on doit écrire D_C.H₀=14028MPc x 71km/s.MPc ~ 3,3c ? (avec 45,7GAL~14028MPc)
En fait pour moi les deux calculs restent justes sauf que le premier traite de "l'illusion locale" D_LT où rien ne peut dépasser c alors que le deuxième traite de la "vérité" D_C

Sinon pour mes essais de calculs (Ex1:0,7c et Ex2:1.57c) qui correspondraient à la "vérité" (3,34c), suivent ils la bonne logique ?
J'ajouterais bien une courbe V=f(D_LT)

Encore merci

Edit : ta courbe a été validée et à part le z=1.65 que je retrouve dans la mienne ça ne parle pas du tout, pardon

[Mailou75]

Re,

En fait je crois comprendre pourquoi tu préfères z en abscisse, du point de vue d'un scientifique c'est ça la donnée d'entrée !
Mais je t'assure que pour moi avoir les 13,7GA en abscisse ça m'aide, du coup j'ai écrit T_LT c'est plus logique

Pour la question des vitesses j'ai rajouté la courbe dont je parlais
Sur une nouvelle échelle on lit les différentes vitesses (distances en MPc) :
-pointillé orange (45°) v=D_LT.H₀ -> c, ce que je croyais...
-courbe rouge v=D_C.H₀ -> 3,34c, la courbe D_C x une constante, ce que j'ai cru comprendre de ta réponse (?)
-courbe verte v=(D_C-D_A)/T_LT->3,34c (D_arrivée-D_départ)/T_trajet ce que j'appelle une vitesse

Deux p'tites questions :
-Quand tu dis "loi de Hubble: v=HD. Où H est le taux d'expansion et D la distance instantanée",
H c'est H₀ ou H "variable" et D instantanée est bien D_C ? ou ce que je viens de raconter c'est nimp !
-Sinon, des trois formules laquelle est la bonne définition de la vitesse ?

Merci d'avance

[Mailou75]

Celui là pour le plaisir... et pour voir si j'ai bien compris avec les mains

En vertical le temps de regard en arrière (?), l'inverse de l'age de l'objet qu'on regarde... (l’échelle pourrait être à l'envers et donner l'âge)
(Les yeux représentent tous le même observateur au même moment, nous)
La droite verte pointillé D_LT nous dit à quelle distance on croit voir l'objet
La courbe bleue D_A nous dit de quelle taille apparente on va voir l'objet
La courbe violette D_C aide à évaluer de combien va rougir l'objet + temps ralenti (D_C/D_A=z+1)

On remarque que, pour un même objet placé à 4 positions différentes :
-La constance de c fait que l'on croit que l'age de l'objet est proportionnel à sa distance
-Que pour 4GA et 13GA (environ...) on peut avoir une taille apparente identique
-Que "l'histoire de l'objet" va être étirée entre le départ et l'arrivée, ce qui "rallonge relativement son axe de temps" > redshift
(Attention, la longueur du segment coloré n'est pas la valeur du z+1, juste une aide à la lecture)

Pour une lecture plus intuitive des distances
Sous réserve d'approbation...

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Comment se fait il que DA dminue à fort redschift?

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Salut Zef,

Comment se fait il que DA dminue à fort redschift?

D_A c'est la distance à l'émission, donc quand tu "remontes dans le passé" les objets les plus vieux que tu vois étaient très proches lors de l'émission du photon que tu reçois aujourd'hui.
Pour exemple le chiffre de Gloubi : le CMB a été émis à une distance de 42MAL (epsilon pour l'échelle du graph donc)
Comme cette distance diminue, comme tu l'as remarqué, la taille visible de l'objet va ré-augmenter comme si il était plus près. C'est du au fait que si tu regardes une planète, plus elle est près plus elle occupe une grande partie de ton champ de vision : quand tu regardes la Terre en étant sur la Terre cet angle est ~180° puis diminue si tu recules. C'est l'angle entre les trajectoires de photons partant de la "droite" de l'objet et ceux partant de la "gauche" et le fait que les photons puissent mettre des milliards d'années pour arriver ne modifie pas cet angle !
Enfin c'est ce que j'ai compris

[Gloubiscrapule]

Plutôt d'accord, seules D_C et D_A ont du sens comme tu l'expliques avec le vocabulaire ad hoc

Bah en tout cas, et on peut ne pas être d'accord avec moi, la distance instantanée est plus représentative de la notion de distance que l'on a l'habitude d'utiliser dans la vie de tous les jours. Ca revient à faire une mesure instantanément ce qui est donc clairement impossible physiquement et est donc purement une distance de pensée et pas une distance mesurable au sens physique. La distance D_LT par contre est complètement mesurable d'un point de vue physique. Si on connait le temps à l'émission et le temps à la réception, on fait la différence et on multiplie par c. Mais c'est une distance impropre, intégrée, elle reflète seulement la distance parcourue par l'information.

Enfin je donne juste mon avis, il n'y a pas de distance absolu ou véritable ou réelle, il faut juste savoir de quoi on parle.

Le photon a parcouru X mètres étalons "variables" mais quand il frappe notre rétine on multiplie ce X par le mètre étalon actuel ce qui donne 13,7GA.c=1,29.10²⁶mètres étalons actuels

On a pas besoin de mètre étalon variable, c'est une image: tu imagines que tu montes sur le dos du photon qui se déplace à c pendant une durée T et qui compte un certain nombre d'étalons de distance. Faut pas aller chercher plus loin (genre on peut pas aller sur le dos d'un photon, dilatation du temps etc....).

Certes cette distance est une pure illusion puisque l'objet n'était pas là à l'émission et qu'il n'est plus là à la réception, mais c'est quand même ce que l'on voit non ?

C'est pas une illusion c'est la distance parcourue par le photon qui est parti d'un point A pour arriver à un point B (sachant que A et B bouge pendant ce temps). Mais quand le photon arrive non on ne voit pas quelle distance il a parcouru, tout ce qu'on voit c'est son redshift comme je l'ai déjà dit. Redshift qu'on peut utiliser ensuite pour calculer le temps et les distances.

Oui sur ce point mon graph ne permet pas de détailler ce qui se passe entre horizon particule et horizon visible, mais j'ai bien noté ta réponse sur un autre fil :

Horison particule et horizon visible c'est pareil...

En fait pour moi les deux calculs restent justes sauf que le premier traite de "l'illusion locale" D_LT où rien ne peut dépasser c alors que le deuxième traite de la "vérité" D_C

Il n'y a pas d'illusions locales ou de vérités, je comprends pas du tout pourquoi tu as ça en tête.

Quand tu écris R_HH₀=c, où R_H est le rayon de Hubble, ça veut juste dire que AUJOURD'HUI tout ce qui au delà R_H s'éloigne plus vite que c. Mais ça ne veut ABSOLUMENT pas dire que ce qui est derrière on ne le verra jamais. Encore une fois il faut pas raisonner à un instant mais faire un calcul d'intégrale pour voir si le photon pourra nous parvenir car tout est dynamique et évolue au cours du temps.
Autre remarque aussi: le fait que R_H soit égal à 13.7 GAL, tout comme la distance maximale parcourue par les photons, vient simplement du fait que l'age de l'univers est très proche de 1/H₀, mais c'est une pure coïncidence qui n'est valable qu'en ce moment.

Sinon pour mes essais de calculs (Ex1:0,7c et Ex2:1.57c) qui correspondraient à la "vérité" (3,34c), suivent ils la bonne logique ?

Bah de ce que j'ai vu tu calcule une vitesse moyenne d'éloignement des 2 objets du à l'expansion pendant le trajet des photons. C'est pas une vitesse instantanée.

Deux p'tites questions :
-Quand tu dis "loi de Hubble: v=HD. Où H est le taux d'expansion et D la distance instantanée",
H c'est H0 ou H "variable" et D instantanée est bien DC ? ou ce que je viens de raconter c'est nimp !

Je reprends, la loi de Hubble est valable dans un univers FLRW est s'écrit de façon générale:

v(t)=H(t)D(t)
où v(t) est la vitesse de récession à l'instant t, H(t) le paramètre de Hubble à l'instant t et D(t) la distance instantanée à l'instant t.
La distance instantanée c'est comme je l'ai dit la distance qu'on mesurerait de façon instantanée: c'est à dire avec un signal qui va à une vitesse infini, mathématiquement ça serait la limite quand v tend vers l'infini de vdt, où dt est le temps que met le signal pour parcourir la distance à la vitesse v. La distance instantanée est une notion générale, qu'on a l'habitude d'utiliser sous la dénomination "distance" en physique classique, et qui devient problématique en relativité restreinte, car les signaux ont une vitesse limite qui est celle de la lumière. Voilà pourquoi on a par exemple contraction des longueurs en relativité restreinte, parce qu'on ne peut pas faire des mesures de "distances instantanée".
Bref pour en revenir à la loi de Hubble, tout est à l'instant t, à un instant.
La distance comobile c'est juste la distance instantanée AUJOURD'HUI, la distance angulaire c'est la distance instantanée à l'époque de l'émission, ce sont des valeurs particulières de la distance instantanée. Tu peux définir une distance instantanée à chaque instant.
Si tu t'amuses à calculer la vitesse de récession du CMB aujourd'hui (sous entendu des zones qui ont émis le CMB qu'on reçoit, car aujourd'hui plus rien n'émet le CMB), ça donne: v=71km/s/Mpc x 14000 = 3,3c.

-Sinon, des trois formules laquelle est la bonne définition de la vitesse ?

La vitesse de quoi?
Si tu parles de vitesse instantanée c'est la loi de Hubble. Si tu définis d'autres vitesses (moyennes...), tu peux, elles veulent juste dire ce que tu mets dans ta définition. Il faut juste que tu précises de quoi tu parles.
Sinon sur ton graphe j'ai rien à dire, tu mets en abscisse le temps, et en ordonnée les distances, le redshift et une vitesse dont tu as donné l'expression.

Comment se fait il que DA diminue à fort redschift?

Mailou a bien répondu. Si c'est la distance à l'émission, alors vu que l'univers est en expansion, plus tu regardes loin, plus l'univers était petit et donc plus la distance à l'émission était petite. L'univers observable au moment du Big Bang avait une taille nulle (ou une tête d'épingle si tu veux pas aller jusqu'au Big Bang), et donc les distances entre les points qui deviendront aujourd'hui ceux de notre univers observable étaient nulles (ou inférieures à la taille d'une tête d'épingle).

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
il y a clairement un maximum à 5.77 GAL pour des photons émis il y a 9.7 GA.
La partie de droite correspond à la description que vous me donnez c'est à dire des photons émis par des objets qui étaient proches dans les premiers instants de l'univers,
la partie de gauche des photons émis par des objets plus récents.
Je voudrais savoir pourquoi cet extremum est à 9.7GA et non a 13.7/2 GA et si la distance de 5.77GAL correspond à un évnément particulier.

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Salut et un grand merci pour tes réponses,

La distance D_LT par contre est complètement mesurable d'un point de vue physique.

Ce que j'essaie de dire par rapport à D_LT c'est que c'est celle que je rapproche le plus de la définition commune de la distance,
cad ce que je vois pas ce qui était ou sera mais juste ce qui est vu, le cône passé de la RR. Est -ce bien cela?

On a pas besoin de mètre étalon variable, c'est une image

Et a(t)...

(...)tout ce qu'on voit c'est son redshift comme je l'ai déjà dit. Redshift qu'on peut utiliser ensuite pour calculer le temps et les distances.

Oui j'ai compris au moins ça... c'est la seule chose qu'on mesure.
Mais j'imagine qu'on a aussi des confirmations par l'observation de la variation de D_A pour valider le modèle non ?

Horizon particule et horizon visible c'est pareil...

On a pas Horizon particule à 13,7GAL et horizon visible à 13,7GAL-380.000 ans ?

Encore une fois il faut pas raisonner à un instant mais faire un calcul d'intégrale

c'est pas drole !!

Bah de ce que j'ai vu tu calcules une vitesse moyenne d'éloignement des 2 objets du à l'expansion pendant le trajet des photons. C'est pas une vitesse instantanée.

Oui en effet c'est ça. N'est-il pas étrange que cette vitesse moyenne soit très porche de la vitesse instantannée (D_C.H₀)

Je reprends, la loi de Hubble est valable dans un univers FLRW est s'écrit de façon générale: v(t)=H(t)D(t)
où v(t) est la vitesse de récession à l'instant t, H(t) le paramètre de Hubble à l'instant t et D(t) la distance instantanée à l'instant t.
La distance instantanée c'est comme je l'ai dit la distance qu'on mesurerait de façon instantanée: c'est à dire avec un signal qui va à une vitesse infini, mathématiquement ça serait la limite quand v tend vers l'infini de vdt, où dt est le temps que met le signal pour parcourir la distance à la vitesse v (...)

Arg ! Pas évident tout de suite ...

Si tu définis d'autres vitesses (moyennes...), tu peux, elles veulent juste dire ce que tu mets dans ta définition. Il faut juste que tu précises de quoi tu parles.
Sinon sur ton graphe j'ai rien à dire, tu mets en abscisse le temps, et en ordonnée les distances, le redshift et une vitesse dont tu as donné l'expression.

J'ai enlevé le L de GAL pour te faire plaisir, mais je ne saisis pas vraiment pourquoi

Mailou a bien répondu.

Je voudrais savoir pourquoi cet extremum est à 9.7GA et non a 13.7/2 GA et si la distance de 5.77GAL correspond à un évènement particulier.

Sans doute une intégrale

[Mailou75]

Alors la suite...
Je ne sais pas par où commencer, j'aimerais être compris sans pour autant écrire un roman, en tous cas il va falloir s’accrocher un peu pour suivre.
Pas que ce soit bien compliqué mais que ça risque d'être bordélique, je vais essayer de faire de mon mieux...

L'objectif principal est de comparer le modèle FLRW (enfin ces quelques courbes à mon niveau) avec un modèle purement RR,
la fameuse explosion dont nous serions au centre, analogie apparemment possible tant que l'observateur est au centre...

Partons de l'expression du z+1, elle est la même chez Minkowski : Dréception/Démission
On voit sur la figure de gauche, ces distances D_A au départ et D_C à l'arrivée,
D_C est située dans le futur de l'observateur, mais l'objet lui a alors un age égal à l'observateur,
il est sur la courbe de temps propre constant, la définition semble cohérente avec le modèle FLRW
On rappelle graphiquement comment déterminer avec des droites à 45° l'age observé de l'objet (t/z+1) et son redshift (z+1)
Le croisement du cône passé avec les courbes de temps constant nous indique
que l'age des objets n'est pas proportionnel à leur distance (à rebours de 10 à 0) et que la distance visible D_LT n'est que ct/2

On remarque tout de suite un désaccord : Ici D_A=D_LT il n'y a pas de nuance (à suivre)
D_LT (ici ) c'est un rayon lumineux avec des objets disposés dessus, il se mesure en mètre actuel, c'est mon présent...
Afin de tenter notre comparaison on trace les mêmes courbes en fonctions de D_LT :
- D_C en rouge, là où il se trouve dans le futur
- L'âge observé en pointillé bleu (1/Z+1)
- Et en vert la vitesse de l'objet (constante dans le vide)

Pas grand chose à en dire je vous l'accorde... excepté la présence de
Chez FLRW elle n'existe pas, simplement à cause de la loi de proportionnalité v=H.D_LT ->c
cette courbe est une droite, il va donc falloir modifier l'axe des abscisse pour comparer nos courbes, de deux façon :
- en remplacant D_LT par puisque c'est ce que nous permet de faire la précédente loi
- et en l'étirant d'un facteur 2 puisqu'on voit deux fois plus loin chez FLRW (ct)

Mais avant de nous lancer dans la comparaison, ajoutons une dernière courbe à FLRW :
1/z+1 (à partir des données Gloubi), l'inverse de son redshit, qui donne son écoulement du temps,
vous me direz c'est la même chose... quel intérêt ? aucun, ça m'aide à réfléchir
Même si on admet que la vitesse est l'unité de découpage, alors que ça semble contredire la RR... qu'en est-il des ages ?
C'est la courbe violette pointillée, elle nous dit que plus on regarde loin plus les objets sont jeunes,
mais de façon non proportionnelle, et là je sais que ce n'est pas le calcul officiel puisque l'age c'est 13,GA-T_LT normalement...
Mais pourtant cette courbe est bien analogue à celle d'un potentiel (Schwarshild) ?
Elle nous dit à quelle vitesse s'écoule le temps des objets pour l'observateur,
et le fait qu'elle montre que des objets très éloignés puissent paraître plus vieux que la règle de proportionnalité distance=age,
s'accorde au contraire des observations (des galaxies lointaines semblent plus vieilles que prévu)
bref ça me semble logique mais... continuons !

On passe maintenant à la comparaison :
a bien sur disparu, et les z+1 ont perdu leur échelle même si on les retrouve en filigramme
(Pointillé violet : FLRW, tirets bleu clair : RR, z=exp.tanh^-1 -1)
On va s'interesser aux deux qui restent :
- D_C : Pointillé rouge FLRW, Trait orange RR
On remarque qu'en RR, D_C n'est pas finie, elle tend vers l'infini, mais ça reste cohérent puisqu'elle se mesure dans le futur
Cette comparaison nous donne très peu d'info puisque D_A a, comme vous l'aurez remarqué, disparu !
Autrement dit D_C n'est plus une somme (D_A+D_C=trajet) il ne reste que D_C...
Un chiffre qui dans les deux cas tient surtout au modèle !

-Gardons le meilleur pour la fin : les 1/z+1, la courbure de l'espace
La RR, en trait bleu clair c'est simplement 1/z+1=1/exp.tanh^-1,
et en pointillé violet, l'inverse du z+1 FLRW
Cette fois on a un élément de comparaison et j'aime bien la similitude !!
En chiffres pour =0,8 on est à ~11GAL ce qui donne trois ages:
-FLRW normal 13,7-11=2,7GA
-FLRW courbe 4GA
-RR 4,6GA
Autrement dit pas grand chose entre les 1/z+1 à des distances où c'est déjà flou à l'oeil nu

Bref, en conclusion, on trouve une courbure type potentiel similaire dans les deux cas,
comme si on regardait tout droit dans le fond d'un trou noir, ce qui est le cas je crois...
Avec une grosse question sur la datation des objets + ecoulement du temps en fonction de leur distance D_LT
Et un grosse lacune sur D_A !! La RR n'explique pas cette augmentation de rayon apparent pour les objets les plus vieux,
j'ai ma petite idée sur la question et je vous en fais part dès que j'ai le temps !

A suivre...

[Mailou75]

Re,

Résumons, nous avons deux modèles qui disent des choses extrêmement différentes et de façons différentes,
et qu'en pliant l'un à la logique interprétative de l'autre on arrive sur un point à les comparer :
le z observé en fonction de la distance D_LT (Je ne parle pas de D_C non lié à l'observation)
Donc on se trouve avec un z relativement cohérent au modèle officel, qui lui colle aux observations, sauf...
Le fameux D_A qui ne trouve aucune explication en RR !

J'ai donc tenté le coup avec l'aberration pour voir...
En s'éloignant d'un objet deux effets vont se combiner :
- Sa distance angulaire D_A, cad l'angle qu'il occupe sur mon champ de vision, va diminuer en fonction de la distance,
pas besoin de faire un dessin pour le coup...
- Le deuxième effet est moins intuitif, c'est l'aberration en marche arrière !
On "connait" ce phénomène qui à tendance à rassembler les objets devant soit lorsque la vitesse devient relativiste,
et bien si on regarde en arrière forcément l'image s'écarte au contraire !

Donc on repart du modèle RR et on dispose les objets sur l'espace visible D_LT,
répartis de façon non proportionnelle donc car il suivent la courbe de (la verte, si y'a encore qqun qui suit )
Puis on trace l'évolution de D_A en fonction de D_LT,
et on s’aperçoit qu'en effet, passé une certaine distance D_LT les objets ont une telle vitesse que l'aberration intervient !
Elle compense doucement puis finit par prendre le dessus
Attention les couleurs rouge et bleue ne sont pas synonyme de redshift/blueshit , tout le monde est redshifté à l'arrière !!
Elles aident à faire le lien vitesse/objet/ellipse de déformation/distance angulaire

En bas à droite un p'tit zoom sur ce qu'il se passe au niveau de l'observateur:
Le rayon incident frappe la sphère visuelle puis est dévié en fonction de la vitesse de l'objet emetteur (ellipses de déformation),
puis repart en direction de l'observateur avec un angle visuel différent !
Il existe en effet une dimension visible D_A minimum, et ce minimum serait vers... ct/
Je dis vers parce que je me mange plus les calculs... si ça tente qq'un :
et

Et en comparaison c'est plutôt croustillant 13,7/=9,69GAL !
Peut être que ça répond à la question de Zef, en tout cas je me donne du mal

Du coup je pousse un peu le bouchon et je teste des données de la grosse calculette de Gloubi
Dessin en bas à gauche, je prend D_A~2GAL et 4GAL, le reste des chiffres est indiqué (z et D_LT)
et la vitesse est celle de l'interprétation RR: (pas proportionnelle à la distance, pas v=H.D)
-En haut on voit que l'objet bleu est près est s'éloigne lentement, il parait grand et il est peu déformé.
Pour l'objet rouge c'est une autre histoire il est loin et va très vite (quand même)
et alors qu'il a un angle incident très faible (loin) l’aberration le fait paraître de la même taille que le bleu
-Et en bas c'est pareil !
Attention la position de "l'écran" au niveau de 1/ est un choix esthétique... on parle seulement de l'angle !
Bref je prends les exemples "officiels" et ça marche, miracle !!!!!!!

Donc resultat :
- des courbes de potentiel qui sont "comparables" entre modèles
- une justification du revirement de D_A
Je ne sais pas ce que vous en pensez... j'en fais appel à vos esprits objectifs et perspicaces !
Ne jugez pas trop vite les divagations d'un Troll mal léché... je ne souhaite que confronter un modèle rigoureux qui m'est cher,
aucune formule n'est inventée ou truquée pour faire croire que... je suis moi même surpris que ça marche
Par ailleurs, ce modèle est parfaitement cohérent avec celui longuement discuté avec les triangles ou les univers en contraction

Merci d'avance pour vos critiques, en signalant un sérieux hors charte !!!
Et une bien méritée !!!

[Mailou75]

Oups j'oubliais la conclusion... Si je m'éloigne à ~c d'un truc tout petit, genre singularité....

Les ellipses non graduées au delà de 0,9c, c'est : 0,95-0,99-0,999-0,9999c
Elles montrent qu'un objet peut prendre plus que 180° de votre champ de vision (planète), ça tend vers 360° assez vite au final...
De là à dire que l'horizon est une peau de singularité retournée, il y a peu ! Diablerie


Mailouuuu

[Mailou75]

Re,

J'aurais juste qq petites questions de compréhension du modèle FLRW (Gloubi si t'es encore là... ou qui ça tente )
-L'age d'un objet est-t-il toujours fixé à D_LTmax-D_LT/c ?
ex : un galaxie vue à 10GAL est supposée avoir 3,7GA ?
-Que doit-on penser du fait que des récentes observations datent des galaxies bien plus vielles qu'elles ne sont supposées l'être ?
-Enfin la question à laquelle je tiens le plus : dans l'observation, si on ne tient pas compte des vitesses particulières des objets dans les amas,
le z d'un objet comobile (centre d'amas ?) évolue-t-il au cours du temps ? (et dans la théorie ?)

Merci d'avance
Mailou

[Gloubiscrapule]

-L'age d'un objet est-t-il toujours fixé à D_LTmax-D_LT/c ?

L'age d'un objet on le calcule à partir du redshift. Tout comme D_LTmax et D_LT. Mais il y a un lien entre les 3, par la relation de Chasles des intégrales.

ex : un galaxie vue à 10GAL est supposée avoir 3,7GA ?

Je ne sais pas ce que tu appelles "vue". On ne voit pas de distance, on la calcule...

-Que doit-on penser du fait que des récentes observations datent des galaxies bien plus vielles qu'elles ne sont supposées l'être ?

Tu aurais des détails?

-Enfin la question à laquelle je tiens le plus : dans l'observation, si on ne tient pas compte des vitesses particulières des objets dans les amas,
le z d'un objet comobile (centre d'amas ?) évolue-t-il au cours du temps ? (et dans la théorie ?)

Oui je crois que ça évolue. Mais tu verras l'amas à des âges différents.

[Calvert]

-Enfin la question à laquelle je tiens le plus : dans l'observation, si on ne tient pas compte des vitesses particulières des objets dans les amas,
le z d'un objet comobile (centre d'amas ?) évolue-t-il au cours du temps ? (et dans la théorie ?)

Un des buts scientifique prévu de l'E-ELT de l'ESO est exactement de mesurer sur un intervalle de temps (j'imagine quand même de l'ordre de la dizaine d'année) le changement de redshift d'objets lointain, et de fournir les premières observations "dynamiques" de l'évolution de l'univers dans son ensemble.

[Mailou75]

Merci à vous,

L'age d'un objet on le calcule à partir du redshift. Tout comme D_LTmax et D_LT. Mais il y a un lien entre les 3, par la relation de Chasles des intégrales.

Pourrais-je te demander l'age supposé d'un objet à z=1,65 ?
Et deux valeurs comparatives à z=1 et z=3 ou 4 ?

Je ne sais pas ce que tu appelles "vue". On ne voit pas de distance, on la calcule...

Oui j'ai du mal avec ça mais il faut bien s'exprimer
Si D_LT=9,7GAL quelle âge a-t-elle ? (c'est la même question)

Tu aurais des détails?

Erf non je sais plus où j'ai lu ça... pourquoi c'est faux ?

Oui je crois que ça évolue. Mais tu verras l'amas à des âges différents.

Vieillissent-ils simplement plus lentement (x 1/z+1) ? pour rester cohérent d'un point de vue RR

Un des buts scientifique prévu de l'E-ELT de l'ESO est exactement de mesurer sur un intervalle de temps (j'imagine quand même de l'ordre de la dizaine d'année) le changement de redshift d'objets lointain, et de fournir les premières observations "dynamiques" de l'évolution de l'univers dans son ensemble.

Vous répondez à ma question en fait... c'est quelque chose qui évolue peu.
De toute façon dans ce modèle, c'est lui qui fixe la "position" de l'objet donc comobile=immobile, il ne varie pas...
C'est ce que je voulais savoir

Merci

[Gloubiscrapule]

Pourrais-je te demander l'age supposé d'un objet à z=1,65 ?
Et deux valeurs comparatives à z=1 et z=3 ou 4 ?

A z=1.65, l'age est 4 GA. A z=1, il est de 6 GA et à z=3 il est de 2 GA environ.

Oui j'ai du mal avec ça mais il faut bien s'exprimer
Si D_LT=9,7GAL quelle âge a-t-elle ? (c'est la même question)

9,7 GA de temps de parcours donc de regard en arrière, ça donne un age de 13,7 - 9,7 = 4 GA, soit z=1.65.

Erf non je sais plus où j'ai lu ça... pourquoi c'est faux ?

J'en sais rien donc j'aimerais en savoir plus! Ça fait pas référence à une galaxie spirale observé à haut redshift par hasard?

Vieillissent-ils simplement plus lentement (x 1/z+1) ? pour rester cohérent d'un point de vue RR

Il y a dilatation du temps avec l'expansion, donc dans 10 ans on n'observera pas le quasar 10 ans plus vieux mais 10ans /(1+z) plus vieux, où z est le redshift du quasar.

Un des buts scientifique prévu de l'E-ELT de l'ESO est exactement de mesurer sur un intervalle de temps (j'imagine quand même de l'ordre de la dizaine d'année) le changement de redshift d'objets lointain, et de fournir les premières observations "dynamiques" de l'évolution de l'univers dans son ensemble.

Ca me paraît quand même super difficile, quand l'échelle de temps de l'expansion c'est la dizaine de milliard d'années, en 10 ans ça fait détecter une variation de l'ordre de 10^-9, pour des mesures cosmologiques ça me parait quelques ordres de grandeur trop petit?

[Mailou75]

Reuh,

Je crois bien que j'ai trouvé LA formule que je cherchais!!!



(je note les valeurs en rapport de 1, par exemple pour notre point critique de z=1,65 observé,
il sera noté D_LT=0,707 soit 0,707x13,7=9,7GAL)

Elles est compliquée sous cette forme mais c'est pour avoir D_A en fonction de D_LT (elle existe en plus simple)
Vous connaissez mon niveau en maths et vous imaginez la sueur que m'a coûté ceci... mais elle marche !!
Alors soit vous me prenez pour un dingue et imaginez que je suis tombé dessus par hasard,
soit il faut admettre que ce que j'avance n'est pas totalement n'importe quoi...

En toute honnêteté et objectivité je vous dis ce que je crois, j'essaye de la faire courte :
- Pour comparer les modèles il faut bien interpréter les échelles hors amha deux sont fausses dans le modèle FLRW.
L'age et la vitesse. Si on trace des courbes en fonction de D_LT les droites constantes proportionnelles,
v=H.D et Age=1-T_LT doivent se courber, l'âge c'est 1/z+1 et est la courbe verte dessinée au message #15
- Il existe plusieurs représentations possibles des mêmes effets, toutes parfaitement cohérentes d'un point de vue mathématique :
--la version "normale" en fonction de D_LT
--la version "bis" en foncion de (en abscisse)
--la version hyperbolique + géométrie de Minkowski
--la version trigonométrique + géométrie Trigonométrique (que vous avez déjà croisé... )

-Elles ont toutes les formules (4 séries) quoique seul le modèle trigo permette d'aller plus loin pour comprendre le "pourquoi" de l'expansion, à savoir simplement que le temps passe. Elle peut même déboucher sur l'inclusion de matière, car ce modèle en est totalement dépourvu, je rappelle que c'est uniquement de la RR à ce stade, une page blanche d'age 1!
On peut voir que l'espace et le temps sont deux sinusoïdes (c'est beau à voir) : quand je suis à une position 0 (observateur), j'ai un age 1, et réciproquement un objet à la position 1 a un age de 0, c'est l'horizon...

Les différences remarquées, je vous dit tout...
Globalement on a le même type dévolution réciproque des valeurs, les courbes quoi...
C’était tout le but de ce fil, comparer avec l'observation, et à vrai dire je ne pensais pas en arriver là !
Ça m'a permis de mieux comprendre les modèles graphiques, à moins que je ne me trompe totalement... ce qui n'est pas improbable
En tout cas il ne faut pas avoir peur de "travestir" la RR, heursement que je commençais à manier les modèles parce que changer , l'ancien axe des abscisses en D_LT et comprendre pourquoi et z+1 ne peuvent plus être liés comme on a l'habitude de le faire ça fait trèèès mal au crâne !! Je vous dis ça pour vous donner les clés de ce que j'ai compris... ou crois avoir compris...

Bref, les différences donc... et bien elles sont dans les chiffres précis, pour notre "point critique":
FLRW : z=1,65 D_LT~9,7GAL D_A~5,77GAL =0,707c D_C=D_Ax(z+1)
RR : z=1,41 D_LT=9,69 GAL D_A4,14GAL mais DAB~6GAL =0,547c D_C=D_Ax(z+1)
La différence pouvant être interprétée pas la présence de matière

Voilà voilà, perso je suis assez convaicu, comme je vous l'ai dit je n'ai pas mon ordi pour tracer tout ça et vous le faire en illustré,
mais du coup ça m'a permis de faire un peu de caluls , en tout le petit post it explique les grandes lignes... enfin courbes

Voilà, bonne prise de tête à ceux qui auront le courage de se plonger dedans
Et merci d'avance pour vos critiques

Mailouuuuuuu
Fiestaaaa

[Calvert]

Ca me paraît quand même super difficile, quand l'échelle de temps de l'expansion c'est la dizaine de milliard d'années, en 10 ans ça fait détecter une variation de l'ordre de 10-9, pour des mesures cosmologiques ça me parait quelques ordres de grandeur trop petit?

Les meilleurs spectros actuels (HARPS, par exemple), arrivent à descendre au-dessous du m/s de précision en vitesse radiale, ce qui fait un décalage relatif de l'ordre de 1/3e8 ~ 3e-9. Pour l'E-ELT, le projet de spectro prévoit de descendre jusqu'au cm/s, soit des décalage en longueur d'onde de l'ordre de 10^-11-10^-10. Mais, on est d'accord, ce n'est pas encore construit !

[Mailou75]

Rere,

Je cogite et j'arrive vraiment à une nouvelle vision de tout ça
Avec peut être des réponses a des questions d'ordre "philophiques"...

- Pourquoi quand on fait le tour de la terre on fait le tour de "notre univers" ? Et pourquoi reste-t-on collés à la Terre...
- Pourquoi vous allez forcément à c dans une dimension ? (qui peut être celle du temps si vous restez sur place)
- Pourquoi Pi est l'unité de mesure d'espace ? (pas de chance pour les géomètres )
- Pourquoi il est impossible de voir un trou noir ? La réponse étant (entre autres) qu'y a-t-il au centre de la terre?...
- Pourquoi le temps du photon ne s'écoule-t-il pas ?
- Existe-t-il un "mur de la lumière" ? attention à l'expression, ça ne veut pas dire supérieur à c
- Et sans doute une explication des ellipses de l'aberration...

C'est bouillant !!
Et là vous vous dites... il est taré le Mailou ! Mais faut voir... dans mon univers tout est possible

Mais avant que l'on ne m'enferme en hopital psy...
Qu'un saurait-il valider ou invalider la formule du précédent message qui est la "principale",
Elle donne D_A (D_AB dans le modèle, mais à comparer à D_A FLRW) en fonction de D_LT et c'est à mon avis la seule formule qui puisse être comparée avec les échelles officielles (ou j'en ai une autre si vous tenez à en abscisse, mais pas de v=H.D désolé...)

Merci d'avance
Et encore bravo Futura

Christophe

[Mailou75]

Salut et merci, désolé tellement excité par ma Formule que j'en ai zappé ton message

A z=1.65, l'age est 4 GA. A z=1, il est de 6 GA et à z=3 il est de 2 GA environ.

9,7 GA de temps de parcours donc de regard en arrière, ça donne un age de 13,7 - 9,7 = 4 GA, soit z=1.65.

Parfait ! Donc en fait on a toujours Age = 13,7-T_LT... c'était quoi les intégrales de Chasles ?

Il y a dilatation du temps avec l'expansion, donc dans 10 ans on n'observera pas le quasar 10 ans plus vieux mais 10ans /(1+z) plus vieux, où z est le redshift du quasar.

La dessus on est d'accord !! Mais j'y vois un gros problème de logique...
Si on admet que l'age vu est défini comme dit plus, mais que l'évolution de l'age dépend d'un autre facteur,
par quel miracle les objets ont ils à un moment donné "sauté d'une courbe à l'autre" ?
Dans ma logique le z définit une "position" que conserve un objet comobile, il a donc toujours été soumis à la "courbure" du 1/z+1,
et son âge est défini comme tel : si z=1 age=13,7/z+1~6,85GA si z=3 age=13,7/4~3,4GA
D'où ma question sur l'age non proportionnel des galaxies lointaines...

J'en sais rien donc j'aimerais en savoir plus! Ça fait pas référence à une galaxie spirale observé à haut redshift par hasard?

Non plutôt à objet bien trop abouti par rapport à son age supposé.
Il serait "sur" la courbe du 1/z+1 montrant que l'age n'est pas 13,7-T_LT mais plutot 13,7/z+1,
disons que ça appuierait ma logique !

Je suis ouvert à toute critique objective, et si quelqu'un a les moyens d'une confrontation de la formule autre que par moi même...
Pour le TN au centre de la Terre je me suis peut être avancé ne brulons pas les étapes !!
D'abord la confrontation et si c'est bon je vous en ferait des illustrations avec les mains (voir Minkowki du message 15 qui en dit déjà beaucoup)
De toute façon c'est une théorie avec les mains, purement géométrique, les formules sont juste là pour le serieux
Par exemple pour l'aberration sans le dessin bon courage pour me faire comprendre, avec ça devient un jeu d'enfant !
Mais pour mettre tout ça en équation c'était une autre histoire

Encore merci pour ta patience
Mailou

[Zefram Cochrane]

Rere,

Je cogite et j'arrive vraiment à une nouvelle vision de tout ça
Avec peut être des réponses a des questions d'ordre "philophiques"...

- Pourquoi quand on fait le tour de la terre on fait le tour de "notre univers" ? Et pourquoi reste-t-on collés à la Terre...
- Pourquoi vous allez forcément à c dans une dimension ? (qui peut être celle du temps si vous restez sur place)
- Pourquoi Pi est l'unité de mesure d'espace ? (pas de chance pour les géomètres )
- Pourquoi il est impossible de voir un trou noir ? La réponse étant (entre autres) qu'y a-t-il au centre de la terre?...
- Pourquoi le temps du photon ne s'écoule-t-il pas ?
- Existe-t-il un "mur de la lumière" ? attention à l'expression, ça ne veut pas dire supérieur à c
- Et sans doute une explication des ellipses de l'aberration...

Salut Mailou,
les questions sont pour la RR?

corddialement,
Zefram.

P.S je parts en vacances quelques jours, donc t'étonne pas de ne pas avoir de réponse rapide.

[Mailou75]

Oups la petite parenthèse qui change tout, sorry, le 2 multiplie les deux membres du haut, je ne l'avais pas vérifiée sous cette forme
Je me dis quand même que la similitude de ces courbes ne peut être fortuite! je serais tombé sur parfaitement autre chose je ne dis pas, d'ailleurs ça ne m'aurait pas étonné... c'est le contraire qui m'étonne !!

FLRW : z=1,65 D_LT~9,7GAL D_A~5,77GAL =0,707c D_C=D_Ax(z+1)
RR : z=1,41 D_LT=9,69 GAL D_A=4,14GAL mais DAB~6GAL =0,547c D_C=D_Ax(z+1)

Par rapport aux écarts je ferais bien deux suppositions (D_AB me semble correct laissons le de coté )
- pour le non proportionnel, il pourrait peut être expliquer les "variations du taux d'expansion",
dans une interprétation "normale" compte tenu de la courbe de on pourrait dire que l'expansion "ralentit"
(je n'ai jamais compris si elle accélérait ou ralentissait d'ailleurs )
En tout cas n'a rien à voir avec mon interprétation mais c'est pour trouver des éléments de comparaison.
Ici l'expansion c'est la flèche du temps, qui va à c et ne varie pas ... du moins pas encore sans RG

- pour le z, j'accuserais bien la matière (+observateur) en chute libre (galaxies), le trajet "en sens inverse" ajouterait au redshift,
bien que la lumière "tombant' vers une galaxie soit au contraire blueshitée, ça me dépasse un peu...
je n'ai pas d'ordre de grandeur pour ça (?)
Ça peut tout de même être un indice pour ajuster le modèle aux observations, même si l'écart me semble grand (0,24 au point critique)

Enfin ajuster... on se passe quand même ici des Omégas, du H variable et bye bye les intégrales indigestes
En résumé la "page blanche" n'a pas besoin de matière pour prendre ces courbures.
Le modèle ne remet aucunement en cause la RG, elle vient au contraire se plaquer à merveille dans ce cadre théorique de RR
(enfin la RG... ce que j'en connais, soit presque rien...)
Simplement la RG est un problème local et compte tenu du peu de matière qu'on trouve dans l'espace elle ne peut être la cause de tout ceci. Je ne dis pas que c'était plus dense et chaud par le passé donc plus "courbe" mais je ne vois pas comment cette courbure peut "traverser le temps"

Bon ça va encore se transformer en monologue cette histoire...
Aucune réaction c'est tout de même triste

A+
Mailou

[Mailou75]

Salut,

Ça fait pas référence à une galaxie spirale observé à haut redshift par hasard?

j'ai répondu un peu vite... si ça doit être ça !

les questions sont pour la RR?

Oui avec un poil de RG pour les trous noirs, mais c'était un peu en plaisantant
Il n'y a rien de bien neuf dans tout ça, j'en ai juste des "images" différentes, notamment de l'espace 2D en forme de tore,
même si je ne suis pas le premier à en parler, j'arrive aujourd'hui à le comprendre...
La seule vraie nouveauté serait ce "mur lumière" qui correspond à notre point d'inflexion (0,556918c)
point qui se comprend mieux en version trigo : c'est l'objet comobile à 45° d'où sa position D_LT=1/,
valeur dont connait maintenant l'origine Pour le rapport avec le "mur" à voire si les données collent avant de m'engager
mais je dois croiser avec d'autres données que je n'ai pas sous la main (mon ordi me manque )

A+
Bonnes vacances

[Gloubiscrapule]

c'était quoi les intégrales de Chasles ?

Relation de Chasles: intégrale de A à C = intégral de A à B + intégrale de B à C.

L'age de l'univers = intégrale de 0 à l'infini en z.
Age d'un objet au redshift z: intégrale de z à l'infini
Temps de parcours des photons: intégrale de 0 à z.

On a donc bien
Age de l'univers= Age de l'objet + temps de parcours des photons, d'après la relation de Chasles.

[QUOTE=Mailou75;4235636]Dans ma logique le z définit une "position" que conserve un objet comobile, il a donc toujours été soumis à la "courbure" du 1/z+1
et son âge est défini comme tel : si z=1 age=13,7/z+1~6,85GA si z=3 age=13,7/4~3,4GA[QUOTE=Mailou75;4235636]

Non c'est faux. Le z c'est relié au rapport des facteurs d'échelles entre l'émission et la réception. Dans le référentiel comobile il n'y a pas d'expansion, donc z n'a pas de sens, ou z=0. Pour passer du référentiel comobile à un référentiel classique on utilise z justement.
Et tu ne peux pas appliquer la dilatation du temps de l'expansion à des échelles de temps de l'ordre de l'age de l'univers car c'est basé sur une approximation qui est que la durée est suffisamment petite pour qu'on considère que le facteur d'échelle n'a pas varié entre les 2 évènements qui définissent ta durée.

j'ai répondu un peu vite... si ça doit être ça !

Bon beh y a pas de problèmes. On a juste détecter une galaxie spirale assez évoluée avec un age de 2 milliards d'années, ce qui est peu pour une telle galaxie. Il peut y avoir énormément d'explications à ça.
D'abord nos modèles de formation de galaxies sont loin d'être au point, au vu de la complexité de la réalité.
Enfin la distribution de zones denses suit une loi de probabilité, qui fait que statistiquement on peut avoir des objets aussi gros qu'on veut, alors trouver des objets rares, à quelques sigmas de la moyenne, c'est pas surprenant, tant que ça reste des exceptions!
Le problème est qu'à haut redshift on a plutôt tendance à détecter les objets les plus brillants, donc les objets monstrueux pour l'époque, donc les exceptions! C'est un gros biais!
Si toutes les galaxies âgées de 2 milliards d'années étaient des belles spirales comme celle-là, là ce serait un problème, surtout pour nos modèles de formation des galaxies spirales...

Bon ça va encore se transformer en monologue cette histoire...
Aucune réaction c'est tout de même triste

Désolé mais je ne comprends pas quel est ton but, quels hypothèses tu fais et avec quoi tu pars. Je te demande pas de faire un article scientifique, mais expliquer clairement le but, les hypothèses, les prérequis, les étapes, le résultat, ça serait plus clair.