matière dans un trou noir.

[invite51d17075]

effectivement on n'en sait rien, et j'ai peut être eu tord de lancer cette discussion.
je voulais cerner ou savoir s'il y avait des hypothèses "cohérentes" en cours.
dans notre modèle actuel, tout s'effondre au centre.
mais pas instantanement ( impossible )
donc on passe d'un état bien décrit par la RG "avant" à une situation ou d'autres modèles ( inconnus ) type "quantique" après voire même totalement exotique .

(concernant l'etoile à neutron, certes, ce n'est pas un TN mais la vitesse de lib est de l'ordre de la moitié de c.
et il peut naturellement s'effondrer sur lui-même.)

je ne trouve pas anormal que l'on se pose des questions compte tenu des présupposés actuels:
-effondrement sur une singularité
-mais presence de masse ( très importante) et donc de matière.
( je ne connais pas de modèles "massique" sans matière !)

pour être franc, je ne cherche pas à dire qu'il y a paradoxe.
il y a juste beaucoup d'inconnues.
et comme l'observation est impossible, je cherche à contourner le pb, par exemple en commencant par "que se passe-t-il au passage de l'horizon?".
sans chercher à imaginer un modèle en dehors de ceux existants.
mais déjà, faire le point entre ce qu'on sait et ce qu'on ne sais pas est très instructif.

j'ai par exemple appris qu'une soupe quarks/gluons était probablement ce qui était de plus massif possible connu..
-----

[Deedee81]

effectivement on n'en sait rien, et j'ai peut être eu tord de lancer cette discussion.

Tort, pas tord (quoi que, avec l'espace courbe, va-t-en savoir ). Mais non, je ne crois pas que tu aies eut tort. S'interroger n'est pas malsain même quand on ne sait pas vérifier expérimentalement. Du moment qu'on le sait, bien entendu.

Et je m'excuse pour mon attitude agressive. Je suis fatigué et j'ai l'impression que cela me rend soupe au lait (ce qui n'est pas une excuse, et le pire c'est que j'aime bien moi la soupe au lait ).

Tiens, et en parlant de l'état de la matière, des difficultés (ou impossibilités) de vérifier et des étoiles à neutrons : le plus fort c'est qu'on n'est pas sûr de l'état de la matière dans une étoile à neutrons !!!! (ce n'est pas juste bêtement un tas de neutrons, il doit y avoir des couches dont la plus externe contient des noyaux "normaux") Il y a plusieurs modèles et il est difficile de vérifier (le comportement externe dépend très peu de cette structure et aller forer dans une étoile à neutrons, c'est pas pour demain).

La raison de cette difficulté : on est en plein domaine de l'interaction forte pour laquelle les calculs, même dans des cas infiniment plus simples, sont à se taper la tête au mur.

Et oui, la soupe quark/gluon est plus dense que les étoiles à neutrons (et on sait la reproduire en laboratoire, ce qui est assez extraordinaire). Pour la même raison que ci-dessus on a eut des surprises d'ailleurs : on s'attendait (vu le caractère "asymptotiquement libre" de l'interaction forte) à ce qu'un tel état ressemble à un gaz parfait, et bien nom, c'est plutôt comme un superfluide !!!! Ce que des calculs plus précis semblent confirmer (ou plutôt ça confirme que la théorie n'est pas folle).

[invite51d17075]

Et je m'excuse pour mon attitude agressive. Je suis fatigué et j'ai l'impression que cela me rend soupe au lait (ce qui n'est pas une excuse, et le pire c'est que j'aime bien moi la soupe au lait ).

......ça confirme que la théorie n'est pas folle.....

en préambule et apparté , je n'ai pas ressenti celà.
en tout cas pas envers moi.
chacun à sa manière de s'exprimer et son "petit caractère".
l'important reste que les "piques" soient conditionnelles et pas inconditionnelles. ( sinon c'est du ad nominem )

je reviens à mon trou noir ( pas si méchant que ça après tout ) et sur ta remarque.
connait-on encore plus dense ( eventuellement en pure théorie ) que cette soupe quark/gluon ?

les detracteurs de l'accélérateur avaient pointé comme argument que cette association qui était susceptible de créer un trou noir micro sur terre.

[invite60be3959]

Euh non, j'y connais pas grand chose... j'essaye d'aider et ça permet à tout le monde d'avoir les bonnes réponses comme ça

Tu veux dire que le quark strange est déjà découvert mais que les étoiles étranges restent théoriques ? ou autre chose..?

Merci

Bonjour,
Oui c'est ça, le quark étrange a été découvert en 1968. Pour les étoiles étranges on ne sais pas, c'est théorique. Mais surtout attention de ne pas proférer d'

[papy-alain]

Je pense que Deedee ne te répondra pas, il est parti et ne reviendra que lundi (peut être dimanche vers 16 h).

connait-on encore plus dense ( eventuellement en pure théorie ) que cette soupe quark/gluon ?

En théorie, non, sauf si on devait découvrir un jour que le quark n'est pas une particule élémentaire. D'un point de vue expérimental, ce serait costaud de prouver cela. Pour le gluon, ça ne joue pas, car il est réputé sans masse.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Est-ce que les particules élémentaires ont un volume?

Cordialement,
Zefram

[papy-alain]

Bonjour, Zefram.

Est-ce que les particules élémentaires ont un volume?

C'est une bonne question, qui s'ajoute à mon interrogation précédente : comment peut on être certain qu'une particule est réellement élémentaire ?

[papy-alain]

Après réflexion, on peut poser la question différemment : une particule élémentaire occupe-t-elle un volume déterminé ? Je me méfie tellement de ce genre de notion en MQ....

[Zefram Cochrane]

pareillement

Zefram

[invite51d17075]

je ne sais pas si les particules ont une taille, mais leur zone d'influence en a une.

le soucis est que dans un TN, les conditions sont trop extrèmes.
densité énorme ( j'aime pas l'infini en physique ) mais température extrèmement basse... d'ou probablement une transformation radicale de la nature des interactions.

je crains que mon fil ne finisse par s'éteindre tout seul faute d'élement constructif à se mettre sous la dent.
et je préfère comme vous éviter les hypothèses personnelles exotiques...

[invitee6f0086a]

Bonjour,

Vous dites que la vitesse de libération pour une étoile à neutrons est de 66.6 c, mais alors, un photon partant de l’étoile à neutrons, arrivera-t-il à quitter la planète ?

Bien sûr que oui, car ce n’est pas un trou noir, et de plus les photons n’ont pas de masse.

Les photons qui quittent à la verticale une étoile à neutrons ont-ils la même trajectoire que des photons quittant la terre ?

Merci,

[invite51d17075]

Bonjour,

Vous dites que la vitesse de libération pour une étoile à neutrons est de 66.6 c, mais alors, un photon partant de l’étoile à neutrons, arrivera-t-il à quitter la planète ?

Bien sûr que oui, car ce n’est pas un trou noir, et de plus les photons n’ont pas de masse.

Les photons qui quittent à la verticale une étoile à neutrons ont-ils la même trajectoire que des photons quittant la terre ?

Merci,

je n'ai pas dis cela, c'est une incompréhension.
j'ai fais un calcul initial rapide et j'ai fais une boulette entre les m et km,
resultat j'arrivais à un 10^n qui était faux en m/s
amanuensis m'a fait remarquer que j'était à 666 c alors que le bon resultat est 0,6 c , ce qui est vrai.
en retour , j'ai juste précisé que mon FAUX résultat était de 66 c et pas 666
tout en confirmant le chiffre de 0,6 ......

[invitee6f0086a]

Oups! autant pour moi, désolé.

[Mailou75]

je ne sais pas si les particules ont une taille

Ma première réponse était une (mauvaise) paraphrase de J.P.Luminet,
mais quand il suppose que la différence de taille entre une étoile à neutrons et une étoile à quark serait due à une disparition du "vide" entre quarks
et que les quarks sont alors collés les uns aux autres, c'est qu'il y a bien une notion de "dimension" d'un quark

et je préfère comme vous éviter les hypothèses personnelles exotiques...

Il faut bien en faire pour avancer... Je tente qq chose :
Dès lors qu'on parle d'objet deux données semblent nécessaires : la taille et la masse
or la notion de masse réduite (GM/c²=Rs/2) est une distance !
D'un autre coté, Einstein nous dit qu'une masse c'est une certaine forme d'énergie,
et Planck de son coté évoque une distance minimale Lp

Donc si je trouve un objet dont la masse réduite est égale à Lp j'aurais le plus petit objet possible (énergie minimale?) !
Essayons... M=Lp.c²/G=2,17.10^-8kg je trouve que ça fait déjà lourd pour un quark
Donc ça voudrait dire que le rayon d'un quark et inférieur à la longueur de Planck !!
Et comme tout raisonnement absurde il ne peut pas mener bien loin
Ça coutait rien d'essayer...

[Mailou75]

Oups! autant pour moi, désolé.

Au temps pour moi... va comprendre ce que ça veut dire, en tout cas ça s'écrit comme ça

[Mailou75]

Bonjour,
Oui c'est ça, le quark étrange a été découvert en 1968. Pour les étoiles étranges on ne sais pas, c'est théorique. Mais surtout attention de ne pas proférer d'

âneries ? imbécilités? je me spécialise pourtant !!
Merci pour ta réponse en tout cas

[invite51d17075]

bonsoir mailou,
on est dans de telles conditions physiques qu'appliquer une règle connue abouti à des résultats incohérents.
une telle densité dans un espace fermé et très froid ....
( surtout qu'on y voit rien ) .

en même temps avec mes qcq lectures et nos échanges ici j'ai appris qcq trucs.
déjà un trou noir, c'est pas si méchant du moment qu'on reste à une certaine distance.
par exemple ( exercice de pensée ) si le soleil s'effondrait en trou noir celà ne changerai rien à sa force gravitationnelle.
donc les planètes continueraient de tourner comme avant.
sauf, qu'il faudra allumer les bougies et se chauffer ...

[Mailou75]

on est dans de telles conditions physiques qu'appliquer une règle connue abouti à des résultats incohérents

Clair, mais avec cette définition de masse réduite (moitié de Rs) même un atome est plus petit que la longueur de Planck,
c'est tout de même étrange

une telle densité dans un espace fermé et très froid ...

froid ou chaud ? A priori plus on est dense plus on est chaud,
d'un autre coté ce qui ne bouge pas (temps = 0) doit se trouver au zéro absolu,
et j'ai tendance à penser, contre tout "enseignement", que c'est le cas d'un trou noir !
Donc j'adhère sur le froid, mais je ne suis pas sur que ce soit le cas de tout le monde

par exemple ( exercice de pensée ) si le soleil s'effondrait en trou noir cela ne changerai rien à sa force gravitationnelle

Oui la courbure de l'espace est le fait de la masse, la densité de l'objet n'y change rien

[invite51d17075]

froid ou chaud ? A priori plus on est dense plus on est chaud,

justement très froid, même parfois plus froid que le fond diffus cosmologique, donc en dessous des 2,7 .
qcq dixièmes de kelvin !
pas étonnant qu'on arrive à des incongruités physiques.

je parle bien de l'intérieur parceque juste avant l'horizon , ça chauffe très fort.

[Mailou75]

justement très froid, même parfois plus froid que le fond diffus cosmologique, donc en dessous des 2,7 .
qcq dixièmes de kelvin !
pas étonnant qu'on arrive à des incongruités physiques.
je parle bien de l'intérieur parce que juste avant l'horizon , ça chauffe très fort.

Je ne suis pas au point sur ce sujet... la densité augmente la chaleur jusqu'au point où cette chaleur disparait !
Je veux bien admettre que la théorie dit ça mais ça me pose de gros problèmes de logique

[invite51d17075]

oui, ça parait contre intuitif à priori

extrait de wiki sur le rayonnement Hawking.

Ainsi, un trou noir d'une masse solaire a une température de l'ordre du dix millionième de kelvin. Cette température augmente à mesure que la masse du trou noir diminue. Il existe donc un effet d'emballement : plus le trou noir rayonne, plus il perd de l'énergie (sa masse va diminuer, voir ci-dessous), et plus il est chaud. Ceci n'est pas sans rappeler l'évolution stellaire, où une étoile est le siège de réactions nucléaires de plus en plus rapides à mesure que son évolution se poursuit.

Si cet ordre de grandeur est correct en général, il est significativement erroné dans plusieurs cas. En particulier, pour un trou noir extrémal, c'est-à-dire possédant une valeur maximale de la charge électrique ou du moment cinétique, alors on montre que la température du trou noir est strictement nulle. Un tel résultat est l'analogue en thermodynamique des trous noirs du troisième principe de la thermodynamique, qui indique qu'il n'est pas possible d'atteindre un état de température nulle (ou d'entropie minimale) par un quelconque processus physique.

sur le site tu as l'équation de la température en fonction de la masse.

[invité6735487]

Je ne suis pas au point sur ce sujet... la densité augmente la chaleur jusqu'au point où cette chaleur disparait !
Je veux bien admettre que la théorie dit ça mais ça me pose de gros problèmes de logique

Ansset que je respecte t'as dis une connerie, il ne faut pas croire : les trous noirs se réchauffent sur le fond diffus cosmologique (FDC, CDM) !

[invite51d17075]

je n'ai pas dit qu'il se changeaient pas de température , j'ai dis qu'ils étaient très froids....
et s'ils se "rechauffent" grace au fond diffus cosmologique ( 2,7 K )c'est que leur température est inférieure ( c'est pas chaud , n'est ce pas )
maintenant , je t'invite à m'indiquer quelle est la température d'un trou noir ( à l'intérieur bien sur )

[Mailou75]

Si cet ordre de grandeur est correct en général, il est significativement erroné dans plusieurs cas. En particulier, pour un trou noir extrémal, c'est-à-dire possédant une valeur maximale de la charge électrique ou du moment cinétique, alors on montre que la température du trou noir est strictement nulle. Un tel résultat est l'analogue en thermodynamique des trous noirs du troisième principe de la thermodynamique, qui indique qu'il n'est pas possible d'atteindre un état de température nulle (ou d'entropie minimale) par un quelconque processus physique.[/I]=

trop compliqué pour moi... j'ai continué de lire quand même et je tombe là dessus :
De tels trous noirs primordiaux pourraient exister, et révéler leur signature par le phénomène d'évaporation. En effet, en fin d'évaporation, alors que le trou noir atteint une masse de quelques milliards de tonnes seulement, un trou noir rayonne à une température de l'ordre de 10¹¹ K, soit dans le domaine des rayons gamma, et pourrait laisser une signature observationnelle dans ce domaine de longueur d'onde
Le mythe du TN qui ne laisse rien s'échapper est bien loin de tout ça !

Je me pose sérieusement la question de la validation observationnelle des théories de Hawking

[invité6735487]

je n'ai pas dit qu'il se changeaient pas de température , j'ai dis qu'ils étaient très froids....
et s'ils se "rechauffent" grace au fond diffus cosmologique ( 2,7 K )c'est que leur température est inférieure ( c'est pas chaud , n'est ce pas )
maintenant , je t'invite à m'indiquer quelle est la température d'un trou noir ( à l'intérieur bien sur )

Bah à l'intérieur j'ai ma petite toute petite idée mais je ne la dirais pas !

Sinon à part ça les trous noirs n'ont pas eu le temps de se refroidir, normal vu qu'ils sont réchauffés par une température de 2,7 K !!!

[invite51d17075]

De tels trous noirs primordiaux pourraient exister, et révéler leur signature par le phénomène d'évaporation. En effet, en fin d'évaporation, alors que le trou noir atteint une masse de quelques milliards de tonnes seulement, un trou noir rayonne à une température de l'ordre de 1011 K, soit dans le domaine des rayons gamma, et pourrait laisser une signature observationnelle dans ce domaine de longueur d'onde

là on parle d'un modèle de mort d'un trou noir, donc ce n'est le sujet.
c'est comme si on comparait une analyse sur les étoiles en ne citant que les super nova.

je precise aussi qu'un trou noir normal a une très longue durée de vie.
on arrive d'ailleurs dans une période ou les trous noirs primordiaux ( les premiers et si on les detecte) devraient commencer à s'évaporer.
par ailleurs, il ne faut pas confondre l'intérieur du trou noir et ce qu'il se passe juste à l'extérieur de l'horizon ou la température est elle très élevée..

in finé , je ne vois rien de contradictoire la dedans.

@astromoteur:
tu devrais lire mes messages avant de décréter de telles "sentences".
et sinon faire qcq petit tours sur le net ou ailleurs.

[invité6735487]

@astromoteur:
tu devrais lire mes messages avant de décréter de telles "sentences".
et sinon faire qcq petit tours sur le net ou ailleurs.

@ansset : je le sais puisque je fréquente CE forum (astronomie et astrophysique) depuis plus longtemps que toi !!!
Et je connais parfaitement le rayonnement de Hawking même que mtheory m'a dit après une discussion que ce rayonnement pouvait s'appliquer à l'horizon cosmologique (tu noteras "logique" dans ce mot) !!!!

[invite51d17075]

bon , alors soyons precis,
quelle est la température à l'intérieur d'un trou noir ( avant qu'il ne meurt ) ????

ps astromoteur : inscription 2012

[invité6735487]

Oui mais avant j'étais arxiv et avant octanitrocubane !

Sinon pour l'intérieur d'un trou noir on ne saura probablement jamais mais à ce qu'on m'a dit la température de sa surface est possible !!!

[Mailou75]

je precise aussi qu'un trou noir normal a une très longue durée de vie.
on arrive d'ailleurs dans une période ou les trous noirs primordiaux ( les premiers et si on les détecte) devraient commencer à s'évaporer.
par ailleurs, il ne faut pas confondre l'intérieur du trou noir et ce qu'il se passe juste à l'extérieur de l'horizon ou la température est elle très élevée..

in finé , je ne vois rien de contradictoire la dedans.

Oui c'est ce que décrit wiki, enfin Hawking, mais c'est pas facile à digérer...
Ça voudrait dire que l'horizon sert d'interface entre le très chaud (ext) et le très froid (int)?

Qu'une étoile à neutron soit chaude ok, mais le TN, à part son disque d'accrétion s'il y a, qu'est ce qui est chaud à l'extérieur ?