La seule et unique chose que pourrait nous confirmer l'observation est la température de la surface du trou noir, c'est à dire son horizon là dessus je ne me prononcerais pas !!!Envoyé par Mailou75
Qu'une étoile à neutron soit chaude ok, mais le TN, à part son disque d'accrétion s'il y a, qu'est ce qui est chaud à l'extérieur ?
Dernière modification par invité6735487 ; 16/11/2012 à 23h01.
je ne connais aucune théorie qui prédise qu'il soit "chaud" à l'intérieur.
quand je dit chaud , c'est au delà du fond diffus cosmologique c-a-d très très froid.
mais quand on est buté comme un ane on écoute rien .
http://forums.futura-sciences.com/as...trou-noir.html
ça vient d'ici, toi "l'ancien" !!!
Attention ce qu'on appelle température d'un trou noir c'est la température du rayonnement de Hawking. Ce rayonnement a un spectre de corps noir et comme tout spectre de corps noir on peut lui associer une température.
Ce rayonnement est émis au voisinage de l'horizon.
Le trou noir est définit par son horizon et en aucunement par sa distribution de matière à l'intérieur de l'horizon, donc à mon sens la notion classique de température (agitation des particules) n'a de sens que si on considère une distribution de matière à un moment donné (à l'intérieur ou à l'extérieur).
Essayer de savoir si le trou noir est chauffé ou pas par le CMB, est absurde. S'il absorbe le CMB, il devrait chauffer (car sa température est plus faible), mais en absorbant de l'énergie sa masse augmente et donc sa température diminue. Paradoxe!
Bref tout ça pour dire que c'est un peu une discussion stérile!
Tout ce que j'ai dit c'est qu'aucun trous noirs ne s'évaporera tant qu'il y aura le FDC !!!
non , erreur communément commise.
Alors où ??? Car c'est bien sur l'horizon que s'effectue la séparation de Hawking, selon les lignes d'univers !!!
Dernière modification par invité6735487 ; 16/11/2012 à 23h39.
je me suis mal exprimé. .
Divers processus issus de la mécanique classique sont à ne pas confondre avec l'effet Hawking, notamment ceux permettant d'extraire de l'énergie d'un trou noir : le processus de Penrose, ou son analogue ondulatoire, la superradiancenote 1. De même, les phénomènes d'éjection de matière par l'intermédiaire de jets issus d'un disque d'accrétion entourant le trou noir n'ont strictement rien à voir avec le phénomène d'évaporation des trous noirs.
quand à l'évaporation éventuelle elle ne concerne que les mini trous noirs ou appelés trous noirs primordiaux, à conditions qu'on puisse en detecter
Dernière modification par ansset ; 16/11/2012 à 23h46.
TU pourrais citer tes sources au moins !
m'enfin , encore des injonctions teintées de mépris.TU pourrais citer tes sources au moins !
l'extrait que je cite vient de l'article de wiki sur le rayonnement hawking. tu peux vérifier !!!!!
je ne me permet pas , contrairement à d'autres, à me supposer une science infuse concluant à des phrases preromptoires et ironiques.
vos propos commencent à me bourdonner dans les oreilles...
Non mais aucun mépris dans mes propos ... je tenais juste à ce que tu saches que j'avais une certaine culture scientifique, donc non, je ne te méprise pas mais tu vas me dire que la culture c'est comme la confiot ! etc ...
alors, ne me dis pas "cites tes sources" comme si j'étais affabulateur ou fumé la moquette ou parti dans un délire psycho !
C'était juste une question de bonne volonté (et pour apprendre +), n'y vois aucun mal même si j'ai tapoter TU à la place de Tu !
Un jour peut être les hommes cesseront de comparer leurs mensurations...
Trollus vulgaris
Je ne suis pas d'accord, donc si tu pouvais justifier! Tes posts ultérieurs n'ont pas donner la réponse!
Perso, je serais intéressé par une définition de "voisinage de l'horizon", et même de l'horizon en fait... (Par exemple en utilisant des coordonnées.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
bonjours, je vais peut être dire une connerie (n'étant pas physicien) mais en lisant le livre de susskind, "trou noir la guerre des savants" (que j'ai eu un peu de mal a comprendre du premier coup) j'avais cru comprendre que le rayonnement de hawking des trous noir ne pourrais se faire qu'a partir de la période ou il n'y aura plus de matière a absorber. Car chaque particule de matière absorber augmentaient l'horizon et empèchaient donc le processus de se faire, ou alors ils voulaient dire par la qu'il était indédectable avant cette période ou il ne resterait que les trous noir ?
ma reponse au post #68 ne te satisfait pas ?
je vais le dire autrement,
le rayonnement X autour du trou noir est bien connu et important, c'est même grace à lui qu'on espère pouvoir en detecter d'avantage, avec de nouveaux telescopes.
le rayonnement hawking n'a jamais été observé et n'a lieu qu'à la fin de vie du trou noir. ( c'est un mécanisme théorique thermodynamique ), il provient du trou noir lui même .
initialement on parlait de horizon de Schwarzschild.
aujourd'hui une meilleure connaissance des différentes topologies de trous noirs amènent à des calculs/coordonnées qui sont variables en fonction des natures de trous noirs.
je suppose que c'est ce que tu voulais dire.
pour ma part, j'essaye d'éviter ce mot, même si c'est un terme générique et donc pratique.
Bonjour,
J'imagine que par "il provient du trou noir lui-même" tu veux dire, de l'intérieur du trou noir(intérieur à l'horizon, horizon compris). Je ne vois pas comment cela serait possible, puisque selon la définition de l'horizon d'un trou noir, aucune particule(massique ou pas) ne peut s'en échapper. Par contre, au voisinage de l'horizon(extérieur à l'horizon, horizon non-compris), l'une des 2 particules de la paire particule/anti-particule qui possède une énergie positive du point de vue d'un observateur extérieur au trou noir, a quant à elle une chance d'en réchapper. J'ai l'impression que tu a compris que le principe d'évaporation d'un trou noir est basé sur le fait qu'il émettrait des particules qui lui "appartiennent", ce qui ferait diminuer sa masse. Mais ce n'est pas le cas. Il absorbe des particules d'énergies négatives du point de vue d'un observateur extérieur au trou noir, et c'est ça qui fait baisser leur masse.
J'ai l'impression que beaucoup entendent par là le sous-espace r=Rs, t fini, theta quelconque, phi quelconque, en coordonnées de Schwarzschild.
Si c'est bien cela, je ne vois pas trop ce qu'est "le voisinage de l'horizon", parce qu'il s'agit d'une singularité de coordonnées, avec une métrique dégénérée ; pas facile de parler de voisinage sans métrique...
Je n'arrive à "comprendre" la notion d'horizon qu'en coordonnées de Kruskal, mais c'est alors autre chose, c'est rejeté à des points de temps infini en coordonnée de Schwarzschild, et il y a deux horizons. (Et sur ces horizons là la métrique est non dégénérée.)
Dernière modification par Amanuensis ; 17/11/2012 à 17h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je suis sur que les amoureux des drosophiles vont adorer.
dans la mesure ou on peut déterminer la taille, ( les tailles si tu veux ) de l'horizon, alors le voisinage peut avoir une mesure quantitative mais surtout qualitative par rapport au trou noir lui mêrme.
le "voisinage" a donc aussi un sens.
Merci de me l'indiquer rigoureusement, avec les formules mathématiques : cela m'aide à comprendre.
(En l'absence, je resterai dans mon incompréhension, et aurai plus de mal à suivre la discussion...)
Dernière modification par Amanuensis ; 17/11/2012 à 19h08.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
c'est celà,
tu me rappelles qcq ici !
je vais te faire une réponse que tu aurais pu faire, j'en suis sur :
va donc lire les bouquins adéquats et assures toi que tu as le niveau mathématique !
Juste un refus de réponse emballé de manière débile.
Pas grave. Comme indiqué je continuerai à suivre vos discussions d'experts, qui utilisez un jargon ("voisinage de l'horizon") qui ne sera donc pas explicité dans cette discussion.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/11/2012 à 19h21.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
"voisinage de l'horizon" , c'est un terme que j'ai repris très recemment après le mess de Vaincent #80 après 29 post de ma part ( j'ai compté ) sans l'avoir jamais prononcé.
c'est un drole de procès.
et je ne vois même pas en quoi ce débat sémantique apporte qcq au fil que j'ai initié. désolé.
de surcroit, vous connaissez très bien les 4 types de trous noirs en fct de leur electromagnetisme et de leur moment cinétique.
et jouer les béotiens est un peu " gamin" non ?
Dernière modification par ansset ; 17/11/2012 à 19h43.
Non, je te parles de rayonnement de Hawking, pas de rayonnement du disque d'accrétion.
Il a lieu tout le temps, pas seulement à la fin de la vie. C'est juste que pour un trou noir stellaire ce rayonnement est extrêmement froid, et pas détectable.
D'ailleurs c'est justement parce qu'il y a un rayonnement continu qu'il peut y avoir une fin de vie et évaporation...
On peut dire que si rH c'est la coordonnée de l'horizon, le voisinage ça peut être (1+e)rH, avec e<<1.
Mais bon je vois pas ce que ça change de savoir ça, la rayonnement de Hawking peut être interprété comme une création de paires au "voisinage" de l'horizon dont l'une irait dans le trou noir et l'autre à l'infini. En pratique dans le calcul on l'utilise pas, ça aide juste à comprendre ce qu'il peut se passer "physiquement" puisque c'est avant tout de la physique.
Si ça te satisfait pas tu as cas aller regarder dans le détail les articles qui donnent les nombreuses façons de retrouver ce rayonnement.
Bonjour,
Pour en parler on peut par exemple se baser sur le lien suivant à partir de la formule (80) : Trous noirs
En effet on voit apparaître 2 horizons. Un pour r=2GM/c², (dans ce cas u=+ou-v, donc quand tu dis "non-dégénérée" j'aimerais que tu précises ta pensée, car il ne me semble pas que ce soit le cas), et un lorsque t tend vers + ou - l'infini(et on a aussi dans ce cas u=+ou-v). Mais ce deuxième horizon est pour des temps rejetés à l'infini et n'a donc pas de réalité physique. Donc aucun intérêt selon moi.
Quant au premier horizon événementiel r=2GM/c², il est toujours là! Même en coordonnées de Kruskal, c'est une valeur remarquable. Donc coordonnées de Kruskal ou pas, métrique dégénérée ou pas, j'imagine que tu vois tout de même très bien ce dont les gens veulent parler quand ils disent "au voisinage de l'horizon"(surtout que le mot "voisinage possède un sens précis en mathématique si tu veux continuer à jouer au "rigoriste"). Donc quel est l'intérêt de pinailler sur les mots ? Faire en sorte que les gens s'adaptent à ta façon de penser et de voir les choses, afin de se sentir plus à l'aise et élever le débat à ton niveau, ou bien trouver une bonne excuse pour ne pas faire avancer d'un poil la discussion ?(qui dans ce cas là, rend complètement inutile tout tes posts).
J'exclus le point u=v=0, ce qui fait non pas un mais deux horizons, u>0, v=u et u>0, v=-u (un noir, un blanc). Sur ces deux lignes, la métrique est
avec a une constante non nulle que j'ai la flemme d'expliciter. Elle n'est pas dégénérée.
Je ne comprends pas. Le mélange de coordonnées (t, u et v) rend le textes pas clair. Si t est la coordonnée temporelle de Schwarzschild, alors j'ai la conclusion inverse : la partie qui a un sens physique est bien celle où t est +infini., et un lorsque t tend vers + ou - l'infini(et on a aussi dans ce cas u=+ou-v). Mais ce deuxième horizon est pour des temps rejetés à l'infini et n'a donc pas de réalité physique. Donc aucun intérêt selon moi.
La partie r=2GM/c², t fini en Schwarzschild devient un seul point en Kr.Sze., le point u=v=0, et c'est un point anormal, car il ne représente pas une sphère S2 comme les points de l'ouvert u>0, |v|<uQuant au premier horizon événementiel r=2GM/c², il est toujours là! Même en coordonnées de Kruskal, c'est une valeur remarquable.
Il est bien remarquable, mais parce qu'anormal dans ces coordonnées.
Ben non, je ne vois pas. Justement à cause du sens précis en mathématique. Si je prends un point dans un ouvert, pas de problème. Mais en coordonnées de Schw. l'ouvert qui est une variété différentielle claire (et qui a physiquement un sens) est r>0, t quelconque, et l'horizon n'est pas dedans. En Kruskal, u>0, |v|=u sont bien dans l'ouvert (dans la variété différentielle clairement définie), mais correspondent à t infini en Schw., c'est donc autre chose que la ligne r=R, t fini en Schw.Donc coordonnées de Kruskal ou pas, métrique dégénérée ou pas, j'imagine que tu vois tout de même très bien ce dont les gens veulent parler quand ils disent "au voisinage de l'horizon"(surtout que le mot "voisinage possède un sens précis en mathématique
Je n'ai pas de problème avec "voisinage de l'horizon" pour les horizons définis par u>0, |v|=u.
Où est le pinaillage là-dedans ? C'est des bêtes maths...
Dernière modification par Amanuensis ; 18/11/2012 à 10h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'appelle pas ça une démonstration.J'exclus le point u=v=0, ce qui fait non pas un mais deux horizons, u>0, v=u et u>0, v=-u (un noir, un blanc). Sur ces deux lignes, la métrique est
C'est justement pour ça que j'ai donner le lien. Encore faudrait-il que tu prennes la peine de t'y intéresser. Ta soif inconditionné de définition claires et objectives(selon toi) aurait alors été assouvie.Je ne comprends pas. Le mélange de coordonnées (t, u et v) rend le textes pas clair.
Mieux vaut lire ça que d'être aveugle. Tu ne fait tellement aucun efforts pour essayer de comprendre ce que dise les autres(surtout que là c'est Sean Caroll!) que ça en devient gerbant. Par contre les autres, eux n'ont pas le choix, ils doivent s'adapter à ta façon de voir, sous peine de voir une nième : "J'attend une définition claire de cette expression...".Si t est la coordonnée temporelle de Schwarzschild, alors j'ai la conclusion inverse : la partie qui a un sens physique est bien celle où t est +infini.
ça c'es faux. r=2GM/c² correspond à surface définie par u=|v|, cf. le lien que j'ai donné.La partie r=2GM/c², t fini en Schwarzschild devient un seul point en Kr.Sze., le point u=v=0, et c'est un point anormal, car il ne représente pas une sphère S2 comme les points de l'ouvert u>0, |v|<u
C'est justement parce que ce sont de "bêtes maths" que c'est du pinaillage. C'sst quand même pas dur à comprendre.Où est le pinaillage là-dedans ? C'est des bêtes maths...
