mesures de la vitesse de la lumiere

[seong]

Bonsoir,

Oui, quelle que soit la vitesse du train. C'est ça qui est bizarre, mais c'est comme ça.

bien, je m'attendais à cette reponse aussi.
Et ce qui explique cette constance de la vitesse relative de la lumiere par rapport à celui qui fait la mesure, est que le temps ralentit encore plus quand celui qui fait la mesure se deplace encore plus vite ... on est d'accord ?
Maintenant, comment expliquer encore cette constance de la vitesse relative de la lumiere quel que soit le sens de deplacement de l'observateur par rapport au sens de deplacement de la lumiere ? L'observateur qui se deplace à la meme vitesse dans un sens puis dans le sens opposé subira -t il un ralentissement de temps different selon qu'il se deplace dans le meme sens ou dans le sens opposé à la lumiere ?
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[Amanuensis]

Et ce qui explique cette constance de la vitesse relative de la lumiere par rapport à celui qui fait la mesure, est que le temps ralentit encore plus quand celui qui fait la mesure se deplace encore plus vite ... on est d'accord ?

Non, et pour tout un tas de raisons.

Il y a tellement d'idées pré-conçues dans vos textes qu'on ne sait pas par où commencer.

[azizovsky]

Maintenant, comment expliquer encore cette constance de la vitesse relative de la lumiere quel que soit le sens de deplacement de l'observateur par rapport au sens de deplacement de la lumiere ? L'observateur qui se deplace à la meme vitesse dans un sens puis dans le sens opposé subira -t il un ralentissement de temps different selon qu'il se deplace dans le meme sens ou dans le sens opposé à la lumiere ?

ce n'est pas une question du sens du mouvement , c'est une question de : c'est quoi le temps ? , et la constance de la célérité est une question du temps d 'interaction(du champs) :une façon de voir : s'il est plus rapide que C(par rapport au champs :bosons virtuels de transmission d'interaction) l'excés de vitesse est 'tranformé' en énergie , dans le cas contraire ,c'est l'énergie qui 'est 'tranformé' en vitesse poue concerver la constance de C .

[invite80fcb52e]

Et ce qui explique cette constance de la vitesse relative de la lumiere par rapport à celui qui fait la mesure, est que le temps ralentit encore plus quand celui qui fait la mesure se deplace encore plus vite ... on est d'accord ?
Maintenant, comment expliquer encore cette constance de la vitesse relative de la lumiere quel que soit le sens de deplacement de l'observateur par rapport au sens de deplacement de la lumiere ? L'observateur qui se deplace à la meme vitesse dans un sens puis dans le sens opposé subira -t il un ralentissement de temps different selon qu'il se deplace dans le meme sens ou dans le sens opposé à la lumiere ?

Non, la vitesse de la lumière constante quelque soit le référentiel est un des postulats de la relativité restreinte. Tout le reste ne sont que des conséquences de ce postulat (globalement).
Et ralentissement du temps ça veut rien dire, oublie ce genre de phrase.
Ce que dit la RR c'est qu'une mesure de durée (ou de longueurs) est différente pour 2 observateurs qui sont en mouvements relatifs l'un par rapport à l'autre, c'est tout!
Interpréter cela en terme d'accélération ou de ralentissement du temps suppose "à priori" un temps absolu. Ce qui est faux!

Pour te donner une analogie, c'est comme projeter un vecteur dans un repère. Tu auras une coordonnée x et une y (x=xA-xB avec xA et xB les coordonnées des extrémités du vecteur).
Dans un autre repère tu auras x' et y' différents de x et y, mais dans les deux cas la norme est conservée: x²+y²=x'²+y'².
Tu remplaces x par durée et y par distance, et tu obtiens la même chose, à la différence près que ce qui est conservé c'est x²-y².

Être en mouvement c'est juste voir des projections différentes de ce qu'on appelle l'intervalle espace-temps ( (ct)²-d² ), dont une composante et le temps (la durée t) et l'autre l'espace (la distance d).

[invite5e279b10]

2/ Quel que soit le référentiel, fixe, en déplacement dans le même sens ou dans le sens contraire, on mesure toujours la même vitesse pour la lumière.

Oui,mais t'inquiète pas c'est pareil avec le son!!

[Nicophil]

Oui,mais t'inquiète pas c'est pareil avec le son!!

Mais non justement !

[Amanuensis]

Ben si... Si j'écris "Quel que soit le référentiel, fixe, en déplacement dans le même sens ou dans le sens contraire, on mesure toujours la même vitesse pour le son.", la phrase est correcte.

C'est le mot "vitesse" qui est ambigu. C'est l'interprétation du mot "vitesse" (et plus précisément "mesurer la vitesse") dans la phrase qui change selon le cas.

Et c'est une difficulté très courante dans les "explications" de la RR.

[Nicophil]

En physique classique, la vitesse du son dépend du référentiel dans lequel on la mesure.

[azizovsky]

Salut , une autre façon de voir la constance de C , si tu'as une machine qui coupe du bois : une entrée pour enclencher tous les régulateurs.. , une sortie: la fin du la longueur de la barre du bois demender :une commande mécanique ,éléctromécanique ....,même si la machine se déplace dans le sens de l'arriver de la barre ou dans le sens contraire ,dés que la longueur demander est atteinte (la barre touche un indicateur mécanique ou bloque le laser ou....) la scie cerculaire fait son travail(le champs) , il s'en fou de l'extérieure fixe ou en mouvement , (ici la longueur est le temps d'interaction du champs)

[azizovsky]

tous les ingénieurs vont dire que la vitesse à laquelle la machine coupe les barre est L/T = cst (au ropos ou en mouvement )

[invite5e279b10]

Ben si... Si j'écris "Quel que soit le référentiel, fixe, en déplacement dans le même sens ou dans le sens contraire, on mesure toujours la même vitesse pour le son.", la phrase est correcte.

mais c'est qu'on va finir par être d'accord tous les deux! En effet la différence entre le son et la lumière est l'effet Doppler "transversal", effet du second ordre, mis en évidence par Yves et Stilwell.

[Nicophil]

Non.
C'est doppler classique pour le son et doppler relativiste pour la lumière.

Et comme le doppler relativiste longitudinal est quasi-impossible à mesurer, on mesure le doppler relativiste transversal.

Et ça m'étonnerait qu'il y ait effet doppler classique transversal pour le son.

[Amanuensis]

En physique classique, la vitesse du son dépend du référentiel dans lequel on la mesure.

Si on regarde les usages effectifs de "vitesse du son", c'est relativement au milieu de propagation. D'où l'ambigüité. Plus généralement, on ne peut pas employer le mot "vitesse" autrement que "vitesse relativement à..." sans un fort risque d'ambigüité.

Je disais juste qu'il faut avoir ça en tête quand on essaye d'expliquer la relativité, car il arrive souvent que celui qui écrit sans précaution soit lu autrement qu'il espérait.

[Amanuensis]

mais c'est qu'on va finir par être d'accord tous les deux!

Faut pas rêver... J'ai une assez bonne idée, à vous lire depuis des années, de vos idées et du trollage subtil que vous menez, impunément, sur ce forum.

[invite5e279b10]

J'ai une assez bonne idée, à vous lire depuis des années, de vos idées

Ceux qui ont une bonne idée de mes idées sont ceux qui ont lu ma thèse complètement. En général ils se taisent complètement : ils ne critiquent plus mais ne donnent pas de conseils non plus, encore moins d'encouragements... rien que du silence. Ce "silence assourdissant" c'est ce que je peux espérer de mieux de la part des scientifiques. C'est un peu différent pour ceux qui ne sont pas scientifiques mais qui peuvent l'aborder -des ingénieurs-; ils sont bien plus enthousiastes.

[Amanuensis]

C'est l'un des gros inconvénients des forums publics : ce n'est pas propre d'y laisser passer des trucs pas nets, le silence n'est donc pas une option.

[azizovsky]

Ceux qui ont une bonne idée de mes idées sont ceux qui ont lu ma thèse complètement. En général ils se taisent complètement : ils ne critiquent plus mais ne donnent pas de conseils non plus, encore moins d'encouragements... rien que du silence. Ce "silence assourdissant" c'est ce que je peux espérer de mieux de la part des scientifiques. C'est un peu différent pour ceux qui ne sont pas scientifiques mais qui peuvent l'aborder -des ingénieurs-; ils sont bien plus enthousiastes.

là , je crois , tu'as dépasssé les bornes ''Rik'' .(néolorentzien).

[invite5e279b10]

Désolé! Je pensais qu'il était possible sur Futura-Sciences de raisonner à partir de fondamentaux, en suivant le précepte de Descartes. D'ailleurs c'est possible: je n'ai jamais eu un message supprimé pour cela -à cette occasion je remercie la modération- mais certains sont plus royalistes que le roi.
Je reconnais aussi que c'était une attitude stupide, une démarche inutile, sauf que les répliques peuvent être intéressantes sur le plan épistémologique.

[azizovsky]

Désolé! Je pensais qu'il était possible sur Futura-Sciences de raisonner à partir de fondamentaux, en suivant le précepte de Descartes. D'ailleurs c'est possible: je n'ai jamais eu un message supprimé pour cela -à cette occasion je remercie la modération- mais certains sont plus royalistes que le roi.
Je reconnais aussi que c'était une attitude stupide, une démarche inutile, sauf que les répliques peuvent être intéressantes sur le plan épistémologique.

on n'ai pas apte pour juger les attitudes ..., mais comme ailleure ,il y'a aussi des protocoles à réspecter dans la science , même si tu'as raison ou non .