rien ne se perd rien ne se crée... oui mais alors?

[invite69845a40]

En tout cas l'avenir nous le dira
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[invite69845a40]

En tout cas l'avenir nous réserve bien des surprises

[Deedee81]

Salut,

c'est osé comme supposition

On sait que la théorie des champs n'est pas complète et même.... invalide (par exemple, les développements perturbatifs divergent si on inclut trop de diagrammes, c'est une divergence asymptotique). Cela n'empêche pas la théorie d'être extraordinairement bonne dans le régime des "faibles" énergie (tout est relatif).

J'ai lu qu'il y avait de bonnes indications théoriques qui indiquent qu'on devrait franchir cette limite de validité avec le LHC. Ca devait être dans PLS ou La Recherche.

Mais je n'en sais guère plus (sur ces "bonnes indications").

[inviteace15f97]

Contrairement à une pseudo-entité théiste omnisciente et omnipotente, l'homme n'a pas encore découvert tout de son univers.

Le problème n'est pas la croyance (liberté de conscience) mais l'obscurantisme...

[inviteaecfdedf]

Comment pas faire preuve d'obscurantisme quand on n'a pas toutes les cartes en main ?

Un jour les hommes regarderont notre époque en se disant que nous faisions preuve d'un grand obscurantisme (ces fous qui cherchaient de la matière noire hihi)

[Deedee81]

Salut,

Comment pas faire preuve d'obscurantisme quand on n'a pas toutes les cartes en main ?

C'est humain.

Un jour les hommes regarderont notre époque en se disant que nous faisions preuve d'un grand obscurantisme (ces fous qui cherchaient de la matière noire hihi)

Je ne sais pas. Après-tout, nous ne qualifions pas d'obscurantisme (scientifique) grand nombre d'époques.

Il y a la période du bas Moyen-Age (chez nous), environ de l'an 700 à 1000. Période sacrément turbulente. Chez nous (dans d'autres partie du monde, notamment en Inde et Arabie, ça progressait). Pendant tout le reste du Moyen-Age, la science a beaucoup progressé (les frictions bien connues avec l'Eglise ne sont que des cas isolés), que ce soit avec les scolastiques ou d'autres.

Il y a la période romaine. Assez riche au niveau ingénierie, militaire, politique et même littéraire. Mais pauvre au niveau scientifique ou philosophique (mais pas nul).

Donc, il n'y a pas de raison de qualifier notre période d'obscurantisme. Même pour la matière noire Après tout, on ne qualifie pas le XIXe siècle d'obscurantisme à cause de leur recherche intensive de l'éther ou de leur étude des rayons N. Même le mesmérisme ne suffit pas pour ça (c'est de la pseudo-science, preuve s'il en est que le phénomène est loin d'être nouveau : rien ne se perd, rien ne se créer, comme cela a été dit plus haut )

[invité6735487]

Au sens de Shannon.

Une manière plus technique de le dire est que l'évolution finale d'un trou noir qui s'évapore n'est pas unitaire.

Si tu as une quantité M de matière qui rentre dans un trou noir, alors une quantité M de rayonnement s'en échappe sous forme de rayonnement de Hawking. Le TN disparait alors entièrement.

Pas de problème avec la conservation de l'énergie.

Mais la matière qui tombe dedans a une structure, des détails. Alors que ce qui en sort est un rayonnement de corps noir, sans structure. Et c'est un problème en mécanique quantique.

Pour prendre un exemple plus direct. Suppose que tu jette dans un trou noir des milliards de milliards de tonnes de matière (pas d'antimatière). Ce qui est d'ailleurs le cas (ils se forment à partir d'étoile composée de matière). Le rayonnement de Hawking sera composé en grande partie de photons, neutrinos et gravitons, mais aussi de particules à 50% matière et 50% antimatière.

On a donc "transformé" de la matière directement en antimatière. Ce qui viole plusieurs lois de conservation.

En fait, à part la charge électrique et l'énergie et le moment angulaire, ce processus viole toutes les lois de conservation !!! C'est un sérieux problème (peut-être que ces lois ne sont pas parfaitement conservée dans la nature, mais ici on part de théories qui respectent ces lois : la relativité générale et la mécanique quantique, on devrait donc arriver à un résultat qui les respecte. Il y a clairement quelque chose de pourri au royaume des trous noirs en gravité quantique semi-classique, pour paraphraser Shakespeare).

Ceci sera ma dernière intervention, ce paradoxe à été résolu par les trous noirs sont chauves c'est de la MQ et aussi l'entropie d'un trou noir ne fait qu'augmenter surtout avec le rayonnement de Hawking, Le rayonnement de corps noirs étant le pire niveau entropique !

[shmikkki]

Merci beaucoup Gloubiscrapule pour ces explications!

Quoiqu'il en soit "l'interprétation physique" de ce phénomène c'est de dire que les fluctuations quantiques du vide permettent la création de paire particule/antiparticule, et qu'au voisinage du trou noir (au voisinage d'un horizon plus généralement) les deux peuvent être séparés (l'une tombe dans le trou noir l'autre non) si bien qu'un observateur à l'infini recevra un rayonnement venant du trou noir.
Il me semble qu'on peut aussi voir ça en terme d'effet tunnel: les particules peuvent sortir du trou noir par effet tunnel.

Une dernière petite question ...
Dans le livre de Hawking que j'avais lu il disait qu'au final tous les trous noirs vont disparaître ... dû au rayonnement de Hawking.
Ok, mais ... dans ce cas là: Ou sera la matière que le trou noir avait déjà aspiré?

Petite aparté: J'ai lu tout ça dans un bouquin de S.H, "Trous noirs et bébés univers" ... et franchement, ce livre m'a un peu déçu tant il n'est pas clair (d’où mes questions ici). C'est souvent très mal expliqué et des fois incompréhensible (l'histoire du "temps imaginaire" ... il m'a fallu le relire 3 fois pour comprendre qu'il n'y avait rien à comprendre ... parce que c'est très mal expliqué, en fait c'est pas expliqué). Bref, beaucoup moins bien qu'"une belle histoire de temps".

[xxxxxxxx]

Salut,



On sait que la théorie des champs n'est pas complète et même.... invalide (par exemple, les développements perturbatifs divergent si on inclut trop de diagrammes, c'est une divergence asymptotique). Cela n'empêche pas la théorie d'être extraordinairement bonne dans le régime des "faibles" énergie (tout est relatif).

J'ai lu qu'il y avait de bonnes indications théoriques qui indiquent qu'on devrait franchir cette limite de validité avec le LHC. Ca devait être dans PLS ou La Recherche.

Mais je n'en sais guère plus (sur ces "bonnes indications").

ok merci pour la réponse

[invite80fcb52e]

et aussi l'entropie d'un trou noir ne fait qu'augmenter surtout avec le rayonnement de Hawking

Non le rayonnement de Hawking fait baisser l'entropie!

Une dernière petite question ...
Dans le livre de Hawking que j'avais lu il disait qu'au final tous les trous noirs vont disparaître ... dû au rayonnement de Hawking.
Ok, mais ... dans ce cas là: Ou sera la matière que le trou noir avait déjà aspiré?

Convertie en rayonnement de Hawking.

[invitebeea3011]

Jetez un coup d'oeil sur le plamoïde.
Salutations.

[shmikkki]

Convertie en rayonnement de Hawking.

Ok, merci!
Donc est-ce faux de dire qu'au final un trou noir aspire autant de matière qu'il rejette?
(Matière aspirée = matière rejetée par le rayonnement de Hawking?)

[Andrei2010]

Jetez un coup d'oeil sur le plamoïde.
Salutations.

The Harp, sors de ce corps !

[papy-alain]

Ok, merci!
Donc est-ce faux de dire qu'au final un trou noir aspire autant de matière qu'il rejette?
(Matière aspirée = matière rejetée par le rayonnement de Hawking?)

Oui, enfin, tout est relatif. Il lui faudra des milliards d'années pour perdre ce qu'il absorbe en une seconde. Par exemple, un TN supermassif qui serait complètement isolé dans un immense espace intergalactique absorbe encore beaucoup plus d'énergie rien qu'avec le FDC que ce qu'il perd avec le rayonnement Haking. Avant qu'il ne commence réellement à perdre de la masse, il faudra donc attendre que la température du FDC (actuellement 2,7 k) soit plus basse que la température du TN. Selon la masse du TN, ça peut encore prendre des milliards de fois l'âge actuel de l'Univers. A l'échelle du temps humain, on peut dire qu'un TN est éternel, même si c'est faux dans l'absolu.

[invite80fcb52e]

Donc est-ce faux de dire qu'au final un trou noir aspire autant de matière qu'il rejette?
(Matière aspirée = matière rejetée par le rayonnement de Hawking?)

Oui car c'est le cas seulement s'il est à l'équilibre (de masse). Donc qu'il absorbe autant qu'il émet, ce qui n'est pas le cas à priori. Et vu l'échelle de temps de l'évaporation y a de fortes de chances que ça n'arrive jamais!

[shmikkki]

D'accord, merci à vous deux pour vos explications!!

Je suppose donc que c'est le but recherché dans la création de TN au LHC: Créer des TN très très petits pour qu'ils soient isolés quasi instantanément de la matière et qu'ils puissent disparaître quasi instantanément aussi grâce au rayonnement de Hawking (ce qui explique pourquoi Hawking veut absolument voir la création d'un TN au LHC).
D'ailleurs, on pense encore possible la création de TN au LHC?

Question bonus (désolé pour toutes mes questions ): J'ai aussi lu dans le livre d'Hawking que les TN primordiaux peuvent disparaître en quelque milliard d'années. Et que certains seraient apparus lors du BB (d’où leur nom de "primordiaux"), et qu'ils auraient déjà disparus (peut être en 10 milliards d'années ...). Ce fait du coup va à l'encontre de ce que vous dites quand à l’extrême durée de vie d'un TN (même isolé de toute matière) ....?
Mais je viens de me rappeler qu'il est aussi dit dans ce livre que les TN primordiaux sont aussi très peu massifs (de l'ordre de quelque millions de tonnes) ..... ce serait la raison à leur durée de vie "courte" (à l’échelle de l'univers)?

[invitebeea3011]

The Harp, sors de ce corps !

Bonjour.
Que voulez vous dire?

[Andrei2010]

Bonjour,

The Harp, c'est un ancien colistier qui nous gratifiait de posts aussi laconiques qu'abscons.
Vous nous avez gratifié de quelques posts du même genre, donc nous, Andrei2010, nous sommes feints de ce message.

@+

[invitebeea3011]

Bonjour.
Je répétes de la maniere la moins "laconique qu'abscon" possible si vous savez ce que sont les plasmoïdes. Et si vous le savez mais vous ne voulez pas en parler, ditez moi au moins pourquoi?
Amicalement.

[Andrei2010]

Parce que la CIA m'en empêche. C'est aussi top secret que Nibiru.








Désolé.

[invitebeea3011]

Qu'est ce que c'est comique... Dans 27 jours quand je vais prendre mon petit dejeuner, je vais penser a ce que vous avez dit et m'empecher de rire.

[Andrei2010]

Manifestement, ogust a beaucoup d'humour.

[Mailou75]

Qu'est ce que c'est comique... Dans 27 jours quand je vais prendre mon petit dejeuner, je vais penser a ce que vous avez dit et m'empecher de rire.

27 jours ?!

Paco Rabanne sors de ce corps !.. Arf il sont plusieurs là dedans c'est un cheval de Troie !

[shmikkki]

S'il vous plait, quelqu'un aurait une réponse à ma petite question du message #46 ...

[Mailou75]

Je suppose donc que c'est le but recherché dans la création de TN au LHC: Créer des TN très très petits pour qu'ils soient isolés quasi instantanément de la matière et qu'ils puissent disparaître quasi instantanément aussi grâce au rayonnement de Hawking (ce qui explique pourquoi Hawking veut absolument voir la création d'un TN au LHC).
D'ailleurs, on pense encore possible la création de TN au LHC?

Quand on saura ce que recouvre le terme de "particule" et ce que recouvre le terme de "mini trou noir", on saura ce qu'on fait et ce qu'on cherche
Note qu'à force de balancer des objets les uns contre les autres (énergie) on est arrivé à créer l'objet le plus lourd (énergétique) connu,
et sous réserve de vérification, il se pourrait bien que cet objet soit éventuellement le boson de Higgs

Question bonus (désolé pour toutes mes questions ): J'ai aussi lu dans le livre d'Hawking que les TN primordiaux peuvent disparaître en quelque milliard d'années. Et que certains seraient apparus lors du BB (d’où leur nom de "primordiaux"), et qu'ils auraient déjà disparus (peut être en 10 milliards d'années ...). Ce fait du coup va à l'encontre de ce que vous dites quand à l’extrême durée de vie d'un TN (même isolé de toute matière) ....?
Mais je viens de me rappeler qu'il est aussi dit dans ce livre que les TN primordiaux sont aussi très peu massifs (de l'ordre de quelque millions de tonnes) ..... ce serait la raison à leur durée de vie "courte" (à l’échelle de l'univers)?

Un trou noir est un objet inertiel pour l'observateur (si tu regardes le TN galactique il ne bouge pas dans l'espace, nous on tourne autour)
dès lors que l'objet n'est plus inertiel ce n'est plus un trou noir, c'est juste le centre d'un autre objet

Si tu veux de vraies réponses, faudra attendre Gloubi

[inviteffaf0a6c]

Bonjour ,
Pour ce qui est du sujet principal, je pense que Lavoisier qui est un chimiste a formuler cette loi de conservation seulement dans le cas d'un référentiel local. Le théorème de Noether il me semble stipule qu' a grande échelle cette loi est caduque ...

[Amanuensis]

Lavoisier ne parlait que des atomes (plus exactement de ce qui sera compris plus tard comme les atomes), de ce qu'on présente maintenant comme "équilibrer une équation chimique". La conservation de l'énergie n'était pas encore comprise, faute de faire l'équivalence entre travail et chaleur.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Désolé pour le léger déterrage de fil ...
Mais c'est juste que j'avais posé une question il y a quelque messages et j'aimerais bien avoir la réponse si quelqu'un passe par là ... (Mailou avait déjà commencé à répondre, et je l'en remercie, mais j'ai pas bien compris le rapport avec l'histoire de l'objet inertiel).

Là:
Je suppose donc que c'est le but recherché dans la création de TN au LHC: Créer des TN très très petits pour qu'ils soient isolés quasi instantanément de la matière et qu'ils puissent disparaître quasi instantanément aussi grâce au rayonnement de Hawking (ce qui explique pourquoi Hawking veut absolument voir la création d'un TN au LHC).
D'ailleurs, on pense encore possible la création de TN au LHC?

Question bonus (désolé pour toutes mes questions ): J'ai aussi lu dans le livre d'Hawking que les TN primordiaux peuvent disparaître en quelque milliard d'années. Et que certains seraient apparus lors du BB (d’où leur nom de "primordiaux"), et qu'ils auraient déjà disparus (peut être en 10 milliards d'années ...). Ce fait du coup va à l'encontre de ce que vous dites quand à l’extrême durée de vie d'un TN (même isolé de toute matière) ....?
Mais je viens de me rappeler qu'il est aussi dit dans ce livre que les TN primordiaux sont aussi très peu massifs (de l'ordre de quelque millions de tonnes) ..... ce serait la raison à leur durée de vie "courte" (à l’échelle de l'univers)?

Merci!