bonjour,
comme le titre l'indique, ma question est la suivante:
puisque, rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme, que devient d’après vous la matière absorbé par les trous noir?
qu'advient elle? puisque nous ne savons pas non plus si elle est téléporté ailleurs, car sinon on se serait bien rendu compte qu'une immense décharge de matière apparaît comme par magie ^^...
voilà, quelle sont vaux théories, ou y a t'il une réponse que je ne connait pas encore?
Salut comme tout se transforme, on peut stipuler que la matière absorbée par un trou noir se convertit en énergie(noire)
Aucun rapport entre l'énergie noire et les trous noirs. La matière qui y tombe change vraisemblablement de forme, tout en augmentant la masse de celui-ci.Envoyé par farallon
Il y a beaucoup de phantasmes relatifs aux trous noirs. En fait, ce sont des astres comme les autres. La seule différence est qu'ils concentrent une masse énorme en un espace minuscule, ce qui a pour conséquence d'engendrer localement un champ gravitationnel tellement intense que rien ne peut s'en échapper.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ce qu'elle advient, je crois que personne ne le sait à ce jour. Mais en revanche la matière absorbée par un trou noir augmente bien sa masse globale, elle n'a donc pas disparu et dans ce sens la loi de conservation reste valable.
Et si l'on en croit Susskind, l'information dont cette matière était porteuse reste inscrite, brouillée, à la surface du trou noir, le fameux horizon des événements (cf "univers holographique"). Il semble que même Stephen Hawking ait fini par en convenir.
Bonne journée
Salut,
Curieusement, ce qui pose une difficulté avec les TN, ce n'est pas la matière mais.... l'information !
L'information (sous la forme de matière et d'énergie) qui tombe dans un trou noir est totalement effacée (évaporation des TN par le mécanisme d'Hawking). Or cela viole la mécanique quantique (à l'origine de la découverte de Hawking, un vrai paradoxe quoi).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradox...%27information
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Certains scientifiques stipulent que la matière passe dans un autre monde que le notre;les trous noirs seraient des couloirs de passage entre plusieurs mondes.Ils pourront donc etre des entonnoirs vers un point infime qui par la suite deviendraient un point de départ pour un autre univers tout comme le pré Big Bang comme l'a affirmé Stephen Hawking
vous parlez d'informations, mais dans quel sens?
comme la connaissance des choses, l'avancé technologique, le langage...? toutes la masse d'informations présentes sur terre, par exemple?
si c'est le cas, on peut imaginer que les trous noir sont une sorte d’entité vivante qui apprend en avalant ces information, et grossit encore et encore jusqu'à sa limite??? sans partir dans le domaine métaphysique et en bon athée que je suis, j'aurais du mal à y croire mais cela serais compréhensible si l'on part du principe que cette matière qui renferme des information, ne disparaît pas, mais sert de base de donnée ou instruit quelque choses...
BRRrrrrrRRRr... froid dans le dos ^^
les trous noir à l'origine de la création de notre univers!! le big bang est le point d'arriver des toutes la matières absorbé par un trous noir puis est recraché sous la forme d'une explosion quelque part ailleurs!!
J'ADORE
que dirais tu des trou blancs?
aucune preuve de leurs existence.que dirais tu des trou blancs?
leur découverte rendraient les trous noirs obsolètes
Au sens de Shannon.
Une manière plus technique de le dire est que l'évolution finale d'un trou noir qui s'évapore n'est pas unitaire.
Si tu as une quantité M de matière qui rentre dans un trou noir, alors une quantité M de rayonnement s'en échappe sous forme de rayonnement de Hawking. Le TN disparait alors entièrement.
Pas de problème avec la conservation de l'énergie.
Mais la matière qui tombe dedans a une structure, des détails. Alors que ce qui en sort est un rayonnement de corps noir, sans structure. Et c'est un problème en mécanique quantique.
Pour prendre un exemple plus direct. Suppose que tu jette dans un trou noir des milliards de milliards de tonnes de matière (pas d'antimatière). Ce qui est d'ailleurs le cas (ils se forment à partir d'étoile composée de matière). Le rayonnement de Hawking sera composé en grande partie de photons, neutrinos et gravitons, mais aussi de particules à 50% matière et 50% antimatière.
On a donc "transformé" de la matière directement en antimatière. Ce qui viole plusieurs lois de conservation.
En fait, à part la charge électrique et l'énergie et le moment angulaire, ce processus viole toutes les lois de conservation !!! C'est un sérieux problème (peut-être que ces lois ne sont pas parfaitement conservée dans la nature, mais ici on part de théories qui respectent ces lois : la relativité générale et la mécanique quantique, on devrait donc arriver à un résultat qui les respecte. Il y a clairement quelque chose de pourri au royaume des trous noirs en gravité quantique semi-classique, pour paraphraser Shakespeare).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
en tous cas Lavoisier et trou noir doivent s'obéir mutuellement sinon il y a un hic,hic qui pourrait etre expliquer par la théorie du tout
Lavoisier est un tantinet dépassé car il ne parlait que de matière, et ce qui compte c'est l'énergie totale.
Mais oui, à ce qu'on sait, rien ne se perd, rien ne se crée. Evidemment, avec les TN observé, c'est assez difficile à vérifier.
Par exemple, pour le TN super massif au centre de notre galaxie, on a sa masse (par observation des étoiles qui tournent autour). Mais on n'a qu'une estimation. Et de plus, impossible de savoir ce qui est tombé dedans.
En tout cas, une violation serait une première. On sait que nos théories sont incomplètes et les expériences s'obstinent à être toujours en accord avec les théories actuelles. C'est assez désespérant. Enfin, bon, soyons patient. Le LHC devrait assez vite atteindre un régime de fonctionnement où la théorie des particules actuelles (le Modèle Standard) devient fausse.sinon il y a un hic,hic qui pourrait etre expliquer par la théorie du tout
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je suis d'accord,le tout tourne autour de l'énergie totale.Vérifié la masse du TN pourrait etre peine perdue car nous devrons toujours etre assez éloigné pour l'observer sinon c'est la vaporisation totale;sauf si nous mettons au point des instruments de mesure hors du commun
Ce qu'il faudrait, c'est :Je suis d'accord,le tout tourne autour de l'énergie totale.Vérifié la masse du TN pourrait etre peine perdue car nous devrons toujours etre assez éloigné pour l'observer sinon c'est la vaporisation totale;sauf si nous mettons au point des instruments de mesure hors du commun
- observer la formation d'un TN à partir d'une étoile de masse très bien connue
- arriver à mesurer avec une bonne précision la fraction de masse perdue (par l'explosion de l'étoile)
- mesurer avec précision la masse du TN. Mais pour ça, pas besoin de s'en approcher. Il suffit qu'un corps tourne autour (lois de Kepler, parfaitement valides pour un TN si on est "assez loin").
Ca viendra sans doute assez vite. Après tout, on prévoir d'observer un TN en direct d'ici peu de temps (probablement celui d'une galaxie voisine, le nôtre étant vu par la tranche de la galaxie, ce n'est pas top). Enfin, en direct, ce qu'on verra c'est le disque d'accrétion et la déformation de l'arrière-plan ainsi que le disque noir plus ou moins déformé par les effets gravitationnels et la rotation.
On en apprendra énormément sur les TN, leur rotation, leur dynamique et celle de leur disque d'accrétion,....... et on verra si les images calculées sur ordinateur (à partir de la théorie) sont correctes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Qu'entends tu par disque d'accrétion?
c'est la matière qui se retrouve en rotation sous la forme d'un disque, autour d'un corps céleste, souvent une étoile ou un trou noir.
http://referentiel.nouvelobs.com/file/1024878.jpg
Sauf qu'on n'observera jamais un trou noir de loin (donc d'ici). Tout ce qu'on peut observer c'est une masse en effondrement gravitationnel inéluctable. (Toute la partie "intéressante" de l'espace-temps dans un diagramme de Penrose ou (mais c'est pareil) en coordonnées de Kruskal-Szekeres est au-delà de l'infini du temps pour un observateur de Schwarzschild.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On n'observera jamais de TN, ni de près ni de loin. Par contre, l'observation de son environnement est révélatrice de nombreux paramètres.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour à tous,
Je profite de ce fil pour poser une petite question relative aux trous noirs:
J'ai lu que le rayonnement de Hawking se réfère lorsque une particule s'approche de l'horizon d'un trou noir, elle va se "diviser" en une paire particule / anti-particule. Or si la particule tombe dans le trou noir, l'antiparticule peut s'en échapper. D'après ce que j'ai lu, cela a un rapport avec des lois de la mécanique quantique ...
Question: Donc l'antiparticule qui s'échappe va plus "vite" que c? (Je sais que cette question est peut être une hérésie physique mais c'est pour mieux comprendre).
Question: C'est quoi le mécanisme qui permet à l'anti-particule de s'échapper? En mots simple svp.
Autre question:
J'ai lu aussi que pour créer un trou noir, il a 2 méthodes:
- L'effondrement gravitationnel d'une étoile
- Une variation locale de densité lors de l’expansion du big bang, donnant naissance aux trous noirs primordiaux (qui ne résultent donc pas de l’effondrement d'une étoile).
J'ai bon jusque là?
Je continue ...
Les trous noirs primordiaux devraient avoir une durée de vie de l'ordre de quelque milliard d'années (j'ai lu ça dans un livre de Stephen. H) car au fur et à mesure qu'ils créer des anti-particule, ils perdent de la matière. (Là c'est plus clair du tout ... j'aurais besoin que l'on m'explique
).
Et finalement tout les trous noirs de l'univers devraient finir par disparaître.
Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on cherche à créer des mini trous noirs au LHC, pour les voir disparaître quasi instantanément, pour pouvoir montrer le rayonnement de Hawking ....?
Merci pour vos future explications !!!
Salut,
Oui, merci, c'est bien dans ce sens là que je l'entendais.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Exactement.
Non absolument pas.
Quand ça parle de mécanique quantique et de trous noirs, faut pas s'attendre à comprendre avec des mots simples. Globalement il y a plusieurs méthodes de calculs pour arriver au rayonnement de Hawking, et heureusement ça donne à chaque fois la même chose, ce qui montre une certaine cohérence du résultat. Je ne saurais t'en dire plus.Question: C'est quoi le mécanisme qui permet à l'anti-particule de s'échapper? En mots simple svp
Quoiqu'il en soit "l'interprétation physique" de ce phénomène c'est de dire que les fluctuations quantiques du vide permettent la création de paire particule/antiparticule, et qu'au voisinage du trou noir (au voisinage d'un horizon plus généralement) les deux peuvent être séparés (l'une tombe dans le trou noir l'autre non) si bien qu'un observateur à l'infini recevra un rayonnement venant du trou noir.
Il me semble qu'on peut aussi voir ça en terme d'effet tunnel: les particules peuvent sortir du trou noir par effet tunnel.
Je pense que cette interprétation est très limitée, puisque déjà à la base interpréter la mécanique quantique c'est balaise. Mais c'est tout ce qu'on a...
Si on pouvait faire des trous noirs au LHC (ou dans un autre labo) effectivement on le ferait car ça permettrait de vérifier ce rayonnement de Hawking et tout un tas de trucs sur les trous noirs. Le problème c'est que dans le modèle standard on peut rêver avant d'en créer, alors faut espérer que les théories spéculatives qui permettent d'en faire au LHC soient vrais.
Cela reste ambigu. Ce qu'on observe de loin est l'environnement du futur trou noir, au sens suivant. Sur un diagramme de Penrose (coordonnées "écrasées" conformes dérivées des Kruskal-Szekeres), il est facile de voir que l'union des cônes passés d'un observateur au loin ne peut pas contenir l'événement (0, 0, theta, phi) en coordonnées KSz (avec theta phi identiques à celles de l'observateur), et donc non plus aucun événement dans le cône futur de cet événement.
Je base ma compréhension sur l'exercice suivant, aisé à reproduire : prenez un diagramme de Penrose comme celui en bas à gauche de la seconde figure de http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_diagram, dessinez une trajectoire d'observateur restant loin, puis l'union de ses cônes passés, et vous vérifierez qu'il ne peut observer que la surface de l'étoile en effondrement. Dans le cas d'un trou noir existant "de tout temps" (cas en haut à gauche), le même exercice montre que l'observateur au loin ne peut observer que le trou blanc.
On ne peut pas parler à la légère de ce qu'il "se passe" et de ce "qu'on voit" ou ce qu'on verra, le temps n'étant pas le simple temps absolu de l'intuition.
Dernière modification par Amanuensis ; 02/12/2012 à 16h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, la découverte des trous blancs ne peut rendre les trous noirs obsolètes. Si les trous noirs sont le point d'entrée, et les trous blancs le point de sortie, pour quelle raison l'existence de la sortie rend l'entrée obsolète ? Question de logique...
Bon, encore une fois : on n'a jamais observé quoi que ce soit qui ressemble de près ou de loin aux trous blancs.
bonjour
c'est osé comme supposition
cordialement
Juste pour dire que les TN comme des gouffres où s'annihilent espace et temps.Mais hawking revèle théoriquement leur existence et si l'on réussit à le prouver,peut etre(je dis peut etre) canaux entre TN et TB démontreraient l'existence de plusieurs univers (multivert)
Les trous blanc, c'est très spéculatif, et on n'a observé rien qui leur ressemble.
C'est pour cette raison que j'ai dis que c'est théorique.
C'est même pas théorique, ça viole le second principe de la thermodynamique, c'est juste une solution mathématique des équations de la RG.
