Questions existentielles!!!

[invite746547b5]

Bonjour à tous, nouveau sur le forum j’ai beaucoup de questions qui restent sans réponses.

Je m’intéresse depuis toujours à l’univers et depuis quelques temps, j’ai un peu plus de temps à consacrer à ce sujet.
Je cherche à en savoir plus sur le fameux Big Bang et surtout sur la preuve « une confirmation de son existence » à savoir le fait que tout objet s’éloigne l’un de l’autre.
Nous connaissons parfaitement notre place au sein du système solaire, de la voie lacté et nous connaissons aussi la place de la voie lactée au sein de la trentaine des autres galaxies environnante.

Connaissons-nous notre position au sein de l’univers ?

Sommes-nous au centre pour distinguer à 13 milliards d’année dans toutes les directions ???
Automatiquement si nous ne sommes pas au centre nous pourrions alors savoir que l’univers est fini puisque dans une direction nous ne distinguerons plus rien bien avant les 13Md d’années ??

L’univers est toujours en expansion quelle est sa vitesse ?
Les galaxies ont-elles une orbite ?

Si nous voyons tous les astres éloigné de nous « lumière rouge » sommes nous au centre de l’univers ?
Voyons nous des objets s’éloignant dans la même direction que nous et donc ni s’éloignant ni se rapprochant ?

Qu’en est-il de la galaxie d’Andromède qui doit nous percuter ? L’expansion est elle plus faible que la gravitation ?
Collision de galaxie pourquoi ? Puisque tout s’éloigne l’un de l’autre ?
Je vois le Big bang comme une cartouche de fusil de chasse, la voie lacté un plomb parmi tant d’autres, comment pouvons nous voir tout s'éloigné de nous ???

Si nous pouvons voir l’univers jusqu'à 13 milliards d’années, sachant que l’univers est en expansion alors il est d’autant plus grand aujourd’hui que sa vitesse d’expansion normalement ??
soit
Si sa vitesse est proche de la vitesse de la lumière alors l’univers aurait presque 26 milliards d’années logiquement ??

Dans certain reportage je vois que la lumière de certain astre est détourné par de la matière noire, et nous recalculons alors sa position exact.
Comment la lumière parvient elle jusqu’a nous si elle est détourné ?
On vois dans les films la lumière faire des zig zag et par magie se rediriger finalement vers nous.

Peut-on voir des astres qui finalement ne sont pas ou nous pensons qu’ils sont car leur lumière a été déviée ??

Connaissons-nous le temps pour qu’un trou noir engloutisse entièrement sa galaxie ?
Que deviens le trou noir une fois la galaxie entièrement éteinte ?


Ma façon de voir l’univers d’après tout ce que j’ai pu comprendre et c’est pour cela que je poste ce sujet sur ce forum, j’en attends une discutions afin que je puisse réviser ma pensée, est :

Big Bang ( CA cela reste a éclaircir encore dans ma tête), puis la matière présente sous l’effet de la gravitation c’est agglomérer pour former des sortes de méga étoile (contenant toute une galaxie) qui ont explosé en méga nova et qui ont créé les galaxies que nous voyons.

Les trous noirs au centre des galaxies ne sont en réalité que le vestige des méga nova, comme on peux le voir pour les super nova et deviennent ce que nous appelons des trous noirs.

Les éléments de la galaxie, avalé par le trou noir ne sont pas transférer dans un univers parallèle mais tous simplement attirer par la gravitation ou justement les photons de la lumière eux même ne peuvent en échappé. Ils sont toujours la mais nous ne pouvons plus les voir.
Ils sont noirs car nous n'en voyons plus la lumière.

La matière noir de l’univers n’est que le vestige d’une galaxie étant dépourvu de sa lumière car retenu par son centre.

Bon j’ai encore des tas de question pour arriver à comprendre un peu les choses mais pour aujourd’hui je m’arrête la.
Merci
-----

[invite6754323456711]

Je cherche à en savoir plus sur le fameux Big Bang et surtout sur la preuve « une confirmation de son existence » à savoir le fait que tout objet s’éloigne l’un de l’autre.

Déjà pour commencer un peu d'épistémologie ne fait pas du mal. En science il n'y a pas de "preuve" dans l'absolu :

(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine ».

Tant que les modèles que nous construisons sont conformes à nos observations nous les conservons.

Patrick

[Kelthuzad]

Bonjour,

Connaissons-nous notre position au sein de l’univers ?

Une position est en fait déduite en fonction des autres objets qui nous entourent, on peut alors parler de position par rapport à l'hôtel le plus proche, au soleil, à notre voie lactée ou ce qu'on veut. Notre "position dans l'univers" n'a de sens que si on se situe par rapport à quelque chose. La forme de l'univers étant probablement très complexe, on peut difficilement dire des choses comme "on est au centre de l'univers" ou "légèrement sur le côté". Ca n'aurait pas de sens.

Sommes-nous au centre pour distinguer à 13 milliards d’année dans toutes les directions ???

Oui, on parle ici de l'univers observable, c'est-à-dire tous les photons qui ont eu le temps de nous parvenir. En chaque point de l'espace on peut imaginer une sphère de rayon 13 Gal (distance-lumière) représentant l'espace où on y trouve l'ensemble des objets visibles depuis le centre de cette sphère. C'est donc une sphère imaginaire qu'on se représente.

Automatiquement si nous ne sommes pas au centre nous pourrions alors savoir que l’univers est fini puisque dans une direction nous ne distinguerons plus rien bien avant les 13Md d’années ??

Ceci est faux tu t'en doutes car l'univers visible ne représente qu'une portion de l'espace, même si l'univers était un cube avec des côtés rouges, notre univers visible est trop petit pour voir l'un de ces côtés. Maintenant il faut voir que l'univers est plus complexe qu'un cube, on croit en tout cas savoir une chose : si on se place n'importe où dans l'espace, nous pouvons voir 13,7 Gal dans toutes les directions. L'espace est donc sans bord voire infini.

L’univers est toujours en expansion quelle est sa vitesse ?

La vitesse d'éloignement des galaxies change sur une grande échelle de temps (univers jeune, univers aujourd'hui). Aujourd'hui on constate une vitesse d'éloignement de 70 km/s pour deux galaxies éloignées d'1Mpc (1 pc ~= 3 années-lumière).

Les galaxies ont-elles une orbite ?

Si on peut appeler ça des orbites, alors ce sont des trajectoires complexes, ce n'est pas le jolie cercle décrit par la Terre...

Si nous voyons tous les astres éloigné de nous « lumière rouge » sommes nous au centre de l’univers ?

Non, cela ne veut rien dire de plus que les objets s'éloignent de nous. Les objets ne bougent pas, c'est l'espace qui s'étend comme un élastique, ce qui donne l'impression que tout s'éloigne de nous.

Voyons nous des objets s’éloignant dans la même direction que nous et donc ni s’éloignant ni se rapprochant ?

Comme tu dois commencer à le comprendre, rien ne s'éloigne dans aucune direction, c'est l'espace qui s'étend. Donc "un objet s'éloignant dans le même sens" n'a pas de sens ici. Cependant certaines galaxies proches se rapprochent de nous car les forces gravitationnelles en jeu sont beaucoup plus importantes que la force de l'expansion.

Qu’en est-il de la galaxie d’Andromède qui doit nous percuter ? L’expansion est elle plus faible que la gravitation ?

Parfaitement, la force engendrée par l'expansion est plus faible que la force gravitationnelle en jeu. L'expansion se fait sentir sur des milliards d'années-lumière (Gal comme je mettais plus haut), alors qu'Andromède n'est qu'à 2,55 millions d'al.

Collision de galaxie pourquoi ? Puisque tout s’éloigne l’un de l’autre ?

Ce sont les forces gravitationnelles, au même titre que la pomme attirée par le sol, cette force est plus grande que la force engendrée par l'expansion donc la pomme tombe. Entre deux galaxies massives et proches, on a le même phénomène.

Je vois le Big bang comme une cartouche de fusil de chasse, la voie lacté un plomb parmi tant d’autres, comment pouvons nous voir tout s'éloigné de nous ???

Beaucoup à dire pour éclaircir tes idées. Pour l'instant corrige juste ceci ; aux premiers instants, on parle parfois d'explosion, il faut alors imaginer que c'est tous les points de l'espace qui sont en explosion (si l'espace est infini, il était infini à cette époque), ce n'est donc pas comme une bombe où le chaud se répand dans le froid. Tout point de l'espace est à une température élevée.


Je répondrai à la suite après manger. Déjà dis-moi si tu as des questions là-dessus. Et je reviendrai corriger les une ou deux ambigüités que j'ai dû laisser passer.

Si nous pouvons voir l’univers jusqu'à 13 milliards d’années, sachant que l’univers est en expansion alors il est d’autant plus grand aujourd’hui que sa vitesse d’expansion normalement ??
soit
Si sa vitesse est proche de la vitesse de la lumière alors l’univers aurait presque 26 milliards d’années logiquement ??

Dans certain reportage je vois que la lumière de certain astre est détourné par de la matière noire, et nous recalculons alors sa position exact.
Comment la lumière parvient elle jusqu’a nous si elle est détourné ?
On vois dans les films la lumière faire des zig zag et par magie se rediriger finalement vers nous.

Peut-on voir des astres qui finalement ne sont pas ou nous pensons qu’ils sont car leur lumière a été déviée ??

Connaissons-nous le temps pour qu’un trou noir engloutisse entièrement sa galaxie ?
Que deviens le trou noir une fois la galaxie entièrement éteinte ?


Ma façon de voir l’univers d’après tout ce que j’ai pu comprendre et c’est pour cela que je poste ce sujet sur ce forum, j’en attends une discutions afin que je puisse réviser ma pensée, est :

Big Bang ( CA cela reste a éclaircir encore dans ma tête), puis la matière présente sous l’effet de la gravitation c’est agglomérer pour former des sortes de méga étoile (contenant toute une galaxie) qui ont explosé en méga nova et qui ont créé les galaxies que nous voyons.

Les trous noirs au centre des galaxies ne sont en réalité que le vestige des méga nova, comme on peux le voir pour les super nova et deviennent ce que nous appelons des trous noirs.

Les éléments de la galaxie, avalé par le trou noir ne sont pas transférer dans un univers parallèle mais tous simplement attirer par la gravitation ou justement les photons de la lumière eux même ne peuvent en échappé. Ils sont toujours la mais nous ne pouvons plus les voir.
Ils sont noirs car nous n'en voyons plus la lumière.

La matière noir de l’univers n’est que le vestige d’une galaxie étant dépourvu de sa lumière car retenu par son centre.

Bon j’ai encore des tas de question pour arriver à comprendre un peu les choses mais pour aujourd’hui je m’arrête la.
Merci

[invite746547b5]

Déjà merci pour tes réponses!!
En relisant mon message, je me suis dis houlala ça part dans tous les sens.

Ma question sur notre place dans l'univers va avec l’observation de 13md dans tous les sens.
Cela pourrait vouloir dire que nous sommes au centre de l'univers (peu probable pour ma part) et a la fois probable car nous remettrions la lumière sur nous et le fait que tous tourne autour de nos petits esprits, bref...

En fait pourquoi ne voyons nous pas au delà de 13mds?? matériel?? tout comme les 1er microscopes?
Le temps comme tu le suggère ou les photons au delà ne nous sont pas encore parvenu, ou peu être encore autres choses??
Si nous ne sommes pas au centre et que nous distinguons 13mds dans tous les sens alors nous ne connaissons rien en réalité (du moins rien de plus que les 13mds) j'avais jusqu’à récemment toujours pensé que l'univers avait 13mds.

Pour le Big Bang bien sur je le vois pas comme un tir de fusil c’était juste pour le point de vu du plomb!!!

Existe t-il un logiciel 3d pour naviguer dans l'univers?? ou est ce réservé a l’élite?
Sinon pour le reste merci j'ai pas de question

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gloubiscrapule]

Ma question sur notre place dans l'univers va avec l’observation de 13md dans tous les sens.
Cela pourrait vouloir dire que nous sommes au centre de l'univers (peu probable pour ma part) et a la fois probable car nous remettrions la lumière sur nous et le fait que tous tourne autour de nos petits esprits, bref...

Il n'y a pas de centre. L'univers n'est pas une boule de matière qui explose dans du vide. L'univers c'est de la matière dans chaque recoin. Et l'expansion éloigne tout le monde. Ou que tu sois tu vois les autres avec la lumière décalée vers le rouge.

En fait pourquoi ne voyons nous pas au delà de 13mds?? matériel?? tout comme les 1er microscopes?
Le temps comme tu le suggère ou les photons au delà ne nous sont pas encore parvenu, ou peu être encore autres choses??

Oui c'est juste lié au temps de parcours, les photons n'ont pas encore pu nous parvenir au delà! Donc pour t'imaginer l'univers, tu imagine de la matière partout, dans tous les recoins, et nous ce qu'on voit c'est juste une partie de tout ça en forme de boule, avec nous au centre!

Si nous ne sommes pas au centre et que nous distinguons 13mds dans tous les sens alors nous ne connaissons rien en réalité (du moins rien de plus que les 13mds) j'avais jusqu’à récemment toujours pensé que l'univers avait 13mds.

Exactement on ne sait rien de tout ce qui a en dehors de la boule (qui est notre univers observable), on ne sait pas si c'est toujours la même chose, si ça s'étend loin etc.

Pour le Big Bang bien sur je le vois pas comme un tir de fusil c’était juste pour le point de vu du plomb!!!

C'est une très mauvaise image.

[Kelthuzad]

Déjà merci pour tes réponses!!
En relisant mon message, je me suis dis houlala ça part dans tous les sens.

Ma question sur notre place dans l'univers va avec l’observation de 13md dans tous les sens.
Cela pourrait vouloir dire que nous sommes au centre de l'univers (peu probable pour ma part) et a la fois probable car nous remettrions la lumière sur nous et le fait que tous tourne autour de nos petits esprits, bref...

En fait pourquoi ne voyons nous pas au delà de 13mds?? matériel?? tout comme les 1er microscopes?
Le temps comme tu le suggère ou les photons au delà ne nous sont pas encore parvenu, ou peu être encore autres choses??
Si nous ne sommes pas au centre et que nous distinguons 13mds dans tous les sens alors nous ne connaissons rien en réalité (du moins rien de plus que les 13mds) j'avais jusqu’à récemment toujours pensé que l'univers avait 13mds.

Pour le Big Bang bien sur je le vois pas comme un tir de fusil c’était juste pour le point de vu du plomb!!!

Existe t-il un logiciel 3d pour naviguer dans l'univers?? ou est ce réservé a l’élite?
Sinon pour le reste merci j'ai pas de question

Quand on parle d'univers, on parle des fois de l'univers observable qui est une petite partie de l'univers et qui dépend de l'endroit où on se trouve.
La lumière est émise (par exemple d'une étoile) et se propage dans toutes les directions à la vitesse c (célérité), 1 milliard d'année après l'émission, un observateur situé à 1 milliard d'année-lumière voit ce photon qui a mis 1 milliard d'année pour arriver jusqu'à lui¹. Maintenant imaginons un objet si loin qu'il faudrait un temps supérieur à l'âge de l'univers pour que sa lumière atteigne l'observateur, l'observateur ne voit donc pas encore cet objet. C'est le cas pour tous les objets dans l'univers invisible (au delà des 13,7 Gal distance-lumière) et c'est aussi le cas pour d'autres objets de l'univers visible cette fois mais ayant un ratio âge/distance trop petit.

L'univers visible est un univers virtuel qui dépend de la position de l'observateur dans l'univers, où qu'on soit dans l'univers on est au centre de son univers visible.

¹Ceci est inexact car je ne tiens pas compte de l'expansion, mais c'est le principe qui faut comprendre ici.

[ansset]

je vais essayer de le dire ( désolé pour ceux qui le répetent sans être entendus ) et de manière extrèmement simpliste.
on est au centre oui .... de ce que l'on voit. ou que l'on soit comme n'importe qui sur terre ou n'importe ou...d'ailleurs

[invite23876543123]

J'vois vraiment pas ce que ça a de grandiloquent d'être au centre d'un Univers qu'on essaie d'observer !

[ansset]

edit trop tard : grillé par le précedent message de Kelthuzad... sorry.

[ansset]

J'vois vraiment pas ce que ça a de grandiloquent d'être au centre d'un Univers qu'on essaie d'observer !

quand on est tétu, on est tétu !
quand tu observes ton environnement depuis un point ( ton référentiel ) , c'est une lapalissade de dire que tout ce que tu vois est autour de toi.
tu peux dire la même chose depuis pekin ou paris.

[invite23876543123]

Attends j'espère que tu parles pas de moi ... ou alors tu m'as mal lu !

[ansset]

oui je parlais de toi, mais vu ta réaction , je t'ai probablement mal lu !
désolé si c'est le cas.

[invite23876543123]

Je disais juste qu'on ça ne sert à rien d'être anthropocentrique parceque le centre est partout !

[ansset]

c'est plus clair pour moi comme ça.
autant lever tout de suite les ambiguités ou incompréhensions
merci et encore désolé !

[Kelthuzad]

Pour les questions auxquelles je n'ai pas répondu...

Si nous pouvons voir l’univers jusqu'à 13 milliards d’années, sachant que l’univers est en expansion alors il est d’autant plus grand aujourd’hui que sa vitesse d’expansion normalement ??

On peut imaginer que l'univers était plus petit dans le passé. Mais ceci n'est pas forcément le cas, dans l'exemple d'un univers infini, comme dit Hubert Reeves ; on ne passe pas de fini à infini ou l'inverse, donc la notion de grandeur ou de petitesse n'a plus de sens. Cependant on peut dire de manière crédible que l'univers était plus dense, que les particules étaient plus proches les unes des autres et que donc la température moyenne était plus élevée.

Pour faire le rapport avec la vitesse d'expansion, on peut le faire comme tu le dis mais ça reste un calcul assez complexe. "Comme tu le dis" : en fait pas tout à fait, ce qu'on va calculer c'est la vitesse d'éloignement de deux galaxies à une distance d à un âge t de l'univers et pas vraiment sur la taille ou la forme de l'univers.

soit
Si sa vitesse est proche de la vitesse de la lumière alors l’univers aurait presque 26 milliards d’années logiquement ??

Je pense que la question n'est pas bien formulée, on peut parler de vitesse d'expansion mais pas en valeur relative, "la vitesse d'expansion est proche de c" n'a pas de sens car pour parler de vitesse il faut comparer deux objets, on peut alors dire que ces deux objets s'éloignent à la vitesse t. On va donc représenter cette valeur par une vitesse / distance.
S'ils s'éloignent à la vitesse c, c'est qu'ils sont à une distance d = ...
v_EXP = 70 km/s/Mpc
c = 3.10⁵ km/s

Dans certain reportage je vois que la lumière de certain astre est détourné par de la matière noire, et nous recalculons alors sa position exact.
Comment la lumière parvient elle jusqu’a nous si elle est détourné ?
On vois dans les films la lumière faire des zig zag et par magie se rediriger finalement vers nous.

Lorsqu'une étoile ou une galaxie brille, elle émet des rayons lumineux dans toutes les directions sur le repère 3D (horizontal, vertical et profondeur), des photons partant d'un point se propagent dans toutes les directions.
Prenons maintenant un trou noir qui dévie la lumière provenant des objets situés proches de lui (dans sa direction, pas forcément proche en profondeur). Les rayons qui auraient du nous parvenir sont déviés et passent à côté de nous, on ne les voit donc pas. Cependant les rayons étant émis dans toutes les directions, il existe forcément des rayons qu'on n'aurait dû pas voir mais qui ont pile poile le bon angle incident pour que la direction finale (après la déviation causée par le trou noir) soit notre œil. On voit donc un point lumineux qui ne révèle qu'une position erronée mais approchée de l'objet observé.

En fonction des masses qui se présentent devant nous, il existe forcément un chemin où la lumière provenant de l'objet lointain pourrait passer. L'objet lointain émettant des rayons dans toutes les directions, certains auront forcément fait la bonne trajectoire pour venir jusqu'à nous.

Peut-on voir des astres qui finalement ne sont pas ou nous pensons qu’ils sont car leur lumière a été déviée ??

Oui parfaitement, de manière apparente la lumière ne se propage pas en ligne droite lorsqu'une force gravitationnelle avoisine son chemin. On rajoute à cela le décalage dans le temps, le temps que le rayon arrive à nos yeux, l'objet en question a bien eu le temps de se déplacer ou même de disparaitre. Notamment pour les objets très loin (galaxies).

Connaissons-nous le temps pour qu’un trou noir engloutisse entièrement sa galaxie ?
Que deviens le trou noir une fois la galaxie entièrement éteinte ?

Je manque peut-être d'infos là-dessus, si quelqu'un peut m'appuyer... Cela me parait étonnant que le trou noir central engloutisse sa galaxie étant donnée sa petit taille et petite masse en pourcentage de masse totale. Si c'est le cas c'est sur une grande échelle de temps ou pour certaines galaxies seulement.
Pour la deuxième question, qu'est-ce qu'un trou noir ou que devient un trou noir reste une question d'actualité. Les modèles concluent à une énergie infinie, on a besoin d'autres formules.

Ma façon de voir l’univers d’après tout ce que j’ai pu comprendre et c’est pour cela que je poste ce sujet sur ce forum, j’en attends une discutions afin que je puisse réviser ma pensée, est :

Big Bang ( CA cela reste a éclaircir encore dans ma tête), puis la matière présente sous l’effet de la gravitation c’est agglomérer pour former des sortes de méga étoile (contenant toute une galaxie) qui ont explosé en méga nova et qui ont créé les galaxies que nous voyons.

Pour ça je te conseille, conférences et livres d'Hubert Reeves.

Les trous noirs au centre des galaxies ne sont en réalité que le vestige des méga nova, comme on peux le voir pour les super nova et deviennent ce que nous appelons des trous noirs.

Conférence d'Alain Riazuelo...

Les éléments de la galaxie, avalé par le trou noir ne sont pas transférer dans un univers parallèle mais tous simplement attirer par la gravitation ou justement les photons de la lumière eux même ne peuvent en échappé. Ils sont toujours la mais nous ne pouvons plus les voir.
Ils sont noirs car nous n'en voyons plus la lumière.

La matière noir de l’univers n’est que le vestige d’une galaxie étant dépourvu de sa lumière car retenu par son centre.

Nathalie Palanque-Delabrouille ?

Bon j’ai encore des tas de question pour arriver à comprendre un peu les choses mais pour aujourd’hui je m’arrête la.
Merci

Un lien pratique des conférences de l'IAP, je t'ai mis sur Alain Riazuelo, descends un peu pour les autres.
Conférences IAP

A plus.

[vaincent]

....

Cool du renfort!

[Kelthuzad]

Y a un "a" dans Vincent ?

Je connais la sortie.