c'est là ou je coince.Envoyé par Xoxopixo
car si je creuse un peu , les modèles sont réellement différents.
celà ne me gène pas vraiment, que les directions d'idées evoquées soient différentes ne fait que qu'enrichir notre compréhension.
( enfin future, parceque celà reste difficile )
ce ne sont pas les modèles mathématiques qui manquent.
c'est peut être l'observation encore trop faible !
C'est le moins que l'on puisse dire, depuis Einstein. Au départ, son univers était statique. Puis on s'aperçoit que ce n'est pas le cas alors on invente le big bang. Ensuite, on est surpris de voir à quel point l'Univers est homogène. Du coup, on invente l'inflation. Puis on voit que les galaxies tournent trop vite. Pas grave, on invente la matière noire. Mais voilà qu'en plus l'expansion s'accélère. Donc, on invente l'énergie noire.
En résumé, l'énergie noire on ne sait pas ce que c'est, la matière noire est inobservable, l'inflation ne pourra jamais être observée non plus et les premières secondes du big bang restent spéculatives. Après on s'étonne que certains doutent de la solidité du modèle standard.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Finalement le Dieu créateur est presque plus plausible...
C'est une religion comme une autre...
Bonnes fêtes a tous !
Dernière modification par Mailou75 ; 26/12/2012 à 14h14.
Trollus vulgaris
pas vraiment constructif, ça !Finalement le Dieu créateur est presque plus plausible...
C'est une religion comme une autre...
Bonnes fêtes a tous !
l'éternel rhétorique : comme la science n'explique pas le GRAND TOUT alors dieu existe !
alors j'espère que c'est une blague.
Quels modèles?
En résumé vous ne savez rien... La matière noire est observable, sinon quel intérêt d'essayer de la détecter sous Terre ou dans les accélérateurs? L'inflation a laissé des traces dans le CMB, notamment dans les modes de polarisation, c'est d'ailleurs le point essentiel du satellite Planck, parce qu'en température WMAP nous a déjà presque tout dit.
Épargne nous ce genre de remarque, après tout ce temps que tu passes sur ce forum, tu n'as manifestement rien compris à la science...
Eh, je n'ai pas écrit ce que tu m'attribues en citation. C'est quoi, cette farce ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je ne te comprends pas. Parce qu'on essaie de la détecter, du coup elle est observable ? Je me rappelle de l'interview d'une astronome de l'observatoire de Paris (j'ai oublié son nom), interview dans laquelle elle disait clairement que si on n'arrivait pas à prouver l'existence de la matière noire, il faudrait revoir les lois de la gravitation à grande échelle. Je n'invente rien, je ne suis pas qualifié pour ça, et donc je me contente de relayer les avis des spécialistes qui, visiblement, ne sont pas toujours d'accords entre eux. Mais la pensée dominante ne peut constituer LA vérité que si elle est prouvée par l'observation directe et/ou l'expérimentation.
Oui, mais ça, encore une fois, c'est le fruit d'un raisonnement, pas d'une observation directe. On observe une série de phénomènes, on élabore un modèle qui est sans doute correct pour les expliquer, mais sans pouvoir observer ce qui est réellement à l'origine de ces phénomènes. Et comme l'inflation se serait produite dans les tous premiers instants, elle est à jamais inobservable. Ce qu'on peut observer dans le CMB traduit l'état de l'Univers 380.000 ans plus tard, pas de cette époque initiale, qui reste spéculative.
Tu pourrais corriger ? Ca me gène de me voire attribuer ce genre de remarque pour des choses que je n'ai pas écrites. Merci.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Elle était pour moi
Ça va je plaisantais, mais Papy a raison il y a encore beaucoup de zones sombres...
Bonnes fêtes à toi aussi
Trollus vulgaris
Beh s'il y a de la matière noire, il y a des particules et donc elles sont observables. Après ça veut pas dire que parce qu'elles sont observables, elles seront un jour observées, car si leur section efficace est très petite, on est limité par nos instruments...
Sans doute Francoise Combes, spécialiste de la dynamique des galaxies. Elle s'intéresse beaucoup à MOND aussi. Je remets pas en doute ses dires, mais il faut pas non plus prendre pour parole d'évangile tout ce que les spécialistes peuvent dire. C'est peut être facile pour moi de dire ça mais ce que je veux dire c'est que pour le moment on ne sait pas, et pour moi ne pas détecter directement la matière noire n'est pas du tout synonyme de "la matière noire n'existe pas". Si on veut remettre en cause la gravitation à grande échelle il faudra trouver des observations que la matière noire ne peut expliquer.
C'est une bonne description de ce qu'est la physique
380000 ans après il y a des restes de l'inflation qui sont encore visibles...
Oui désolé je me suis trompé.
Bonjour,
Ce n'est pas comme ça que ça devrait se passer et ce n'est pas comme ça que ça se passe d'ailleurs :
La gravitation à grande échelle est remise en cause par les observations ; une explication pourrait être l'hypothétique matière noire mais ce n'est qu'une piste parmi d'autres. Pour l'instant, la seule chose qui est établie est que personne ne l'a jamais observée.
C'est à la théorie de s'adapter à la réalité, pas l'inverse.
Oui, SI...
Je ne prends pas ce qu'elle dit pour parole d'évangile et je ne dis pas que la matière noire n'existe pas. Je dis qu'il n'est pas certain qu'elle existe. Sans preuve matérielle concrète, on doit bien en parler au conditionnel. Malheureusement, la grande majorité des documentaires "grand public" en parlent comme d'une certitude.
La physique d'aujourd'hui. Parce que la physique d'hier se contentait de décrire ce qui était directement observé, alors qu'aujourd'hui on développe un arsenal mathématique considérable pour tenter de décrire ce qui n'est pas (ou pas encore) observable. Cette manière de procéder est louable en soi, et même nécessaire dans le cadre de l'amélioration de nos connaissances, mais elle ne peut conduire qu'à des hypothèses qu'on ne peut pas aussi facilement prendre pour des certitudes en l'absence de preuves observationnelles directes.C'est une bonne description de ce qu'est la physique
Peut être. Je trouve qu'on tente d'expliquer beaucoup de choses à partir de la mesure des anisotropies du CMB, qui n'est qu'une photo de l'état de l'Univers lors du découplage, et tout ce qui précède cet évènement reste spéculatif par définition. De nombreux physiciens tentent de donner une autre version des premiers instants du modèle standard comme, par exemple, Etienne Klein avec son univers en rebond. Là aussi, je ne dis pas qu'ils ont raison, car tout ce qu'ils disent est encore plus spéculatif, mais ils ont le mérite de montrer que plusieurs possibilités existent, qui peuvent parfaitement cadrer avec les observations actuelles.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
N'importe quoi. Il n'y a strictement AUCUNE observation qui remette en cause la gravitation directement. La matière noire fait parti d'un modèle parfaitement cohérent avec beaucoup d'autres observations et sans remettre en cause aucune loi physique.
On a beaucoup de preuves en faveur de la matière noire, et elle fait parti du modèle standard, communément admis. Alors pour la majorité des scientifiques on fait avec, sinon la science n'avance pas. Mais personne ne te dira que c'est une certitude.Je dis qu'il n'est pas certain qu'elle existe. Sans preuve matérielle concrète, on doit bien en parler au conditionnel. Malheureusement, la grande majorité des documentaires "grand public" en parlent comme d'une certitude.
Pour les documentaires faut bien qu'ils disent quelque chose. Ca ne me gêne pas même si je l'aurais pas dit comme ça.
Par contre les attaques sur ce forum de personnes qui finalement ne connaissent pas grand chose à la recherche, ça commence à être fatiguant...
La physique depuis Newton est comme ça. Et c'est ce qui a permis cette énorme évolution scientifique. En fait tu ne sais pas ce qu'est la physique pour dire des choses pareilles. Il n'y a pas de certitudes en physique.La physique d'aujourd'hui. Parce que la physique d'hier se contentait de décrire ce qui était directement observé, alors qu'aujourd'hui on développe un arsenal mathématique considérable pour tenter de décrire ce qui n'est pas (ou pas encore) observable. Cette manière de procéder est louable en soi, et même nécessaire dans le cadre de l'amélioration de nos connaissances, mais elle ne peut conduire qu'à des hypothèses qu'on ne peut pas aussi facilement prendre pour des certitudes en l'absence de preuves observationnelles directes.
Beh on explique beaucoup de choses parce qu'il y a beaucoup d'informations dans le CMB c'est aussi simple que ça. On reçoit de l'information de l'univers tel qu'il était 380000ans après le Big Bang, c'est une chance inouï et on en profite. Ce que tu trouves, ou penses on s'en fout complètement, c'est comme ça, si tu comprends pas c'est pas notre problème, on est là pour expliquer s'il le faut, pas pour subir les attaques de tes opinions personnelles.Je trouve qu'on tente d'expliquer beaucoup de choses à partir de la mesure des anisotropies du CMB, qui n'est qu'une photo de l'état de l'Univers lors du découplage, et tout ce qui précède cet évènement reste spéculatif par définition.
Univers en rebond ou pas le CMB il est là, et c'est justement lui qui pourrait trancher sur les modèles des premiers instants.De nombreux physiciens tentent de donner une autre version des premiers instants du modèle standard comme, par exemple, Etienne Klein avec son univers en rebond. Là aussi, je ne dis pas qu'ils ont raison, car tout ce qu'ils disent est encore plus spéculatif, mais ils ont le mérite de montrer que plusieurs possibilités existent, qui peuvent parfaitement cadrer avec les observations actuelles.
Vous avez raison sur le fond.
Mais pour le moment, l'hypothèse de la matière noire est la "meilleure" qu'on ait sous la main, car elle rend compte de plusieurs observations assez indépendantes, tout en permettant de conserver la théorie courante de la gravitation (la relativité générale).
Faut faire un soigneux dosage, il est tout aussi faux de dire "ce n'est qu'une piste parmi d'autres" (ce qui sous-entend une sorte d'égalité entre les pistes) que de dire "[la matière noire] fait parti[e] du modèle standard" (ce qui la met sur un même plan que les électrons par exemple). L'état actuel est entre les deux...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca, je peux la comprendre aisément, vu que ce n'est pas mon domaine. Malheureusement, ce n'est pas mon opinion personnelle que je traduis ici mais bien l'opinion d'éminents spécialistes. Et puisqu'il faut mettre les points sur les i, voici quelques courts extraits de commentaires de Jean-Marc Bonnet-Bidaud, astrophysicien au CEA, spécialiste des hautes énergies de l'Univers :
<<Enormément de questions se posent et nous avons sélectionné six aspects différents, pour lesquels le débat scientifique devrait être ouvert mais ne l'est pas. Le modèle du Big Bang, qui nous explique comment l'Univers s'est construit et a évolué, est basé sur des hypothèses très strictes et très restrictives.>>
<<Pour que le modèle du Big Bang marche, en plus de lui rajouter de la matière et de l'énergie noires, il faut aussi que, dans les temps très proches du début de l'expansion, l'Univers ait connu une accélération phénoménale (une dilatation d'un facteur 1050 en une fraction de seconde), qui aurait permis d'uniformiser sa densité et sa température. Or on ignore quel processus physique a pu l'engendrer car il faut injecter une énergie incroyable pour accomplir cette inflation. Là aussi, d'autres visions sont possibles qui s'en dispensent, et notamment un modèle cyclique de contractions-dilatations de l'Univers. Il faut cependant bien avouer que tous ces modèles restent très spéculatifs. Plus largement, nous voulions mettre le doigt sur le fait que nous n'avons sans doute pas de théorie correcte de la gravitation. Même chose pour la théorie de la matière : le modèle standard de la physique des particules doit lui aussi être amélioré. On est donc condamné à un pari sur l’avenir. Tous ces bémols devraient conduire les cosmologistes à être plus prudents et modestes...>>
Et des discours comme celui-là, je pourrais, si ce n'était une perte de temps, en reproduire des dizaines, tous émanant de chercheurs, docteurs en physique, profs de facultés, etc.
Et quand je lis qu'il est des domaines de la physique où <<le débat devrait être ouvert mais ne l'est pas>> je commence à comprendre le ton agressif de certaines interventions.
Dernière modification par papy-alain ; 27/12/2012 à 16h15.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pourquoi considère-t-on qu'il doit nécéssairement se trouver de la matière là où se manifeste une courbure de l'espace, qui dévie la lumière par exemple ?
Et avons-nous une connaissance suffisante de certaines zones éloignées de l'univers observable ?
Ces zones n'étant d'ailleurs plus depuis longtemps telles qu'observées ? (Ou c'est ce point de vue qui pose problème ?)
bonsoir , un petit résumé :http://www.youtube.com/watch?v=UAK-beImLHw
Un article publié page 17 de Sciences et Avenir de décembre 2012, nous informe qu'on a cartographié un filament de matière noire long de 60 millions d'AL. La découverte a été réalisée par l'équipe dirigée par Mathilde Jauzac, du Laboratoire d'Astrophysique de Marseille, en croisant des observations du télescope Hubble et de divers observatoires au sol.
Dans le même magazine, un article publié page 16, nous informe qu'on a pu prouver le ralentissement de l'expansion, il y a 10 milliards d'années. Ce résultat a été obtenu en analysant la lumière de 50 000 quasars, et plus précisément le spectre d'absorbtion de la matière traversée.
Bien sûr, ces deux découvertes n'expliquent pas ce qu'est la matière noire, et pourquoi l'expansion avait ralenti environ 5 milliards d'années après le Big-Bang. Mais, elles prouvent leurs existence, ce qui est déjà pas mal... pour l'instant.
Bonjour Andrei, bonjour à tous.
Ca, au moins, c'est du concret. Ca ne prouve effectivement pas l'existence de la matière noire mais c'est une confirmation de plus de l'existence d'un phénomène physique qui reste à identifier, et c'est bien ce genre d'observation qui fait avancer la science.
Pour ce qui est du ralentissement de l'expansion à cette époque, ça m'a toujours paru normal. La distance entre superamas était bien moindre qu'aujourd'hui et la gravitation jouait alors un rôle prépondérant.
Merci pour l'info.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Alain Delon vous en prie
Ce n'est pas une découverte !
Leur démarche est du type : Si c'est la matière noire qui explique mes observations, alors voici sa cartographie.
Mais ça ne prouve rien (sinon que la matière noire aurait une forme bizarroïde).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
C'est une cartographie de la masse par lentille gravitationnelle. Matière noire ou pas ça change rien au résultat...
bonjour,
donc on est tout de même certain que c'est de la matière ?
En plus, si c'est de la matière qu'on ne "voit" pas, je me demande ce qui nous empêche de l'appeler matière noire.
Matière noire sur fond noir, on ne la voit pas.
Mais sinon :"matière transparente" !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
matiere noire j'entends ca en science la premiere fois j'ai crus qu'on parlait de l'échelle de Bristol
Bonjour,
Le contraire est également fait, du genre, voici mon observation, parmis les modèles existants, lequel s'approche au mieux de mon observation?
Je fais allusion aux collisions de galaxies et la distribution de leur centre de masse avant et après collision.
Cordialement,
D'abord, on a ajouté la "matière noire" au Modèle Standard, pour expliquer la masse manquante.
Maintenant, on a "observé" (sans la voir) et cartographié la matière noire.
Donc, elle existe bel et bien, dans la réalité, donc dans le cadre du M.S. ! Pas la peine de chercher midi à 14h.
Rien n'indique que l'effet "matière noire" a un lien quelconque avec les hypothétiques particules (inventées donc pour le moment) dans le cadre du Modèle Standard.
http://public.web.cern.ch/public/fr/...e/Dark-fr.html
Si on a ajouté de la matière noire, c'est dans le Modèle Standard de la Cosmologique non pas dans le Modèle Standard.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_%CE%9BCDM
J'ai parlé des "hypothétiques particules", moi ?
Merci d'avoir précisé ma pensée, tu te rattrapes pour le pinaillage du début
ET...?Qui cherche midi à 14h?
Quand à l'existance....c'est une affirmation que meme les astrophysiciens tempèrent, meilleur candidat, ok, mais rien n'est moins sur et ce pendant encore quelques (petites) années.
