Question sur l'Energie Noire

[invite6c093f92]

J'ai parlé des "hypothétiques particules", moi ?

De facto...l'un n'allant pas sans l'autre.
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[invite555cdd43]

Autrement dit, on aurait observé indirectement et cartographié quelque-chose dont l'existence n'est pas certaine. Je veux bien croire mes deux contradicteurs ; cependant, j'ai tendance à faire confiance aux astrophysiciens et astronomes.

Un article publié page 17 de Sciences et Avenir de décembre 2012, nous informe qu'on a cartographié un filament de matière noire long de 60 millions d'AL. La découverte a été réalisée par l'équipe dirigée par Mathilde Jauzac, du Laboratoire d'Astrophysique de Marseille, en croisant des observations du télescope Hubble et de divers observatoires au sol.

Dans le même magazine, un article publié page 16, nous informe qu'on a pu prouver le ralentissement de l'expansion, il y a 10 milliards d'années. Ce résultat a été obtenu en analysant la lumière de 50 000 quasars, et plus précisément le spectre d'absorbtion de la matière traversée.

Bien sûr, ces deux découvertes n'expliquent pas ce qu'est la matière noire, et pourquoi l'expansion avait ralenti environ 5 milliards d'années après le Big-Bang. Mais, elles prouvent leurs existence, ce qui est déjà pas mal... pour l'instant.

C'est peut-être drôle au début, de contredire des affirmations que je n'ai pas faites (dans le domaine des hypothétiques particules de matière noire, par exemple), mais, à la longue, c'est lassant.

[invite6c093f92]

Autrement dit, on aurait observé indirectement et cartographié quelque-chose dont l'existence n'est pas certaine.

On observe un effet, et le meilleur candidat théorique est la matière noire, cela ne veut pas dire que c'est obligatoirement la bonne réponse.(pour rejoindre Papy-Alain).

C'est peut-être drôle au début, de contredire des affirmations que je n'ai pas faites (dans le domaine des hypothétiques particules de matière noire, par exemple), mais, à la longue, c'est lassant.

Ce qui est lassant c'est de ne pas lire de réponses aux questions...(je n'ai pas saisis ton intervention suite à mon post56) d'ou le ET..? et qui cherche midi à 14h? pourquoi?
Si tu pouvais m'éclairer...
Quand aux particules de matière noire...si tu dis que cette dernière est la réponse cela implique ces hypothétiques particules, sauf si tu connais un modèle de matière noire sans celles-ci....dans ce cas j'aimerais bien des précisions si possible.

[invite6c093f92]

M'enfin tout ça pour dire que l'on ne s'est surement pas compris et c'est pas grave, on va pas commencer l'année par du petit crépage de chignon.... s'expliquer étant toujours mieux que s'étriper.

[papy-alain]

C'est pourtant pas compliqué. On détecte et cartographie des zones où l'effet de lentille gravitationnelle est clairement établi, sans y détecter de matière visible. Il existe donc à ces endroits une masse dont la nature est inconnue. On appelle donc cette masse de la matière noire, puisqu'on ne sait pas ce que c'est. J'en viens donc, à partir de là, à me poser une autre question, déjà évoquée par ailleurs il y a peu de temps : il y a 12 ou 13 milliards d'années, quand les galaxies étaient jeunes et les nuages d'hydrogène denses et abondants, le nombre de géantes bleues était très élevé. Or, ces étoiles massives ont une durée de vie très brève, qui se chiffre en millions d'années (et non pas en milliards, comme les étoiles moyennes de même type que le Soleil). Elles ont donc formé très tôt un grand nombre de petits trous noirs stellaires, et cela sans discontinuer durant 13 milliards d'années, puisqu'il s'en forme encore aujourd'hui. Le scénario le plus plausible est donc qu'il existe au sein de la Galaxie (et au sein des galaxies) des centaines de milliards de ces petits TN, sans doute en beaucoup plus grand nombre que la matière visible. Avec nos moyens techniques actuels, on peut en détecter quelques-uns, mais la toute grande majorité échappe à nos observations. N'oublions pas que leur diamètre n'est guère que de 10 ou 20 kms, ce qui revient à chercher une tête d'épingle sur la Lune. Ils constituent donc sans doute la principale alternative à la matière non-baryonique. Je ne prétends pas que la matière noire est constituée uniquement de TN, je dis qu'on n'en sait rien, et qu'il faudra sans doute encore beaucoup de temps avant de savoir avec certitude de quoi on parle.

[invite80fcb52e]

Ils constituent donc sans doute la principale alternative à la matière non-baryonique. Je ne prétends pas que la matière noire est constituée uniquement de TN, je dis qu'on n'en sait rien, et qu'il faudra sans doute encore beaucoup de temps avant de savoir avec certitude de quoi on parle.

Les trous noirs sont le reste des étoiles donc ils sont de la matière baryonique.

[invite6c093f92]

Pour tout ce qui est matière baryonique (visible ou non tel que naine brune tn ect....) c'est déja comptabilisé et extrapoler, malgré tout, cela ne peut correspondre à l'effet observé, et ce de plusieurs ordres de grandeur(plus le chiffre en tete, mais de mémoire, c'est énorme genre il en faudrait 1000x plus...).
Donc on se rabat sur ce qui nous reste comme possibilité.La matière noire(donc wimp's) ou une théorie de gravitation modifiée.Il y a meme des modèles mixant les deux, c'est à dire MOND+ wimp's, et qui colle assez bien pour certains trucs, et pas terrible pour d'autres.Wait and see.

[papy-alain]

Les trous noirs sont le reste des étoiles donc ils sont de la matière baryonique.

Oui, c'est bien ce que je disais : une alternative possible.

[papy-alain]

c'est déja comptabilisé

C'est déjà comptabilisé ? Tu veux rire ? On a détecté une toute petite quantité de TN stellaires dans la Galaxie (à peine une dizaine, je crois). Où sont passés les centaines de milliards d'autres, non observés, qui ont été "fabriqués" depuis que la Galaxie s'est formée ?

[invite6c093f92]

C'est comptabilisé tu te doute bien....bien sur ce n'est que statistique(dans x galaxies de x étoiles, on suppose que x d'entre elles sont devenues des naines brunes, x des tn...ect).Il n'empeche que tout mis bout à bout ça ne fait pas le compte.Sachant que de toute façon la masse d'une galaxie est due à la masse du gaz de celle-ci et en comparaison, les étoiles, tn ect c'est peanut's(j'exagère à peine...).

[invite555cdd43]

M'enfin tout ça pour dire que l'on ne s'est surement pas compris et c'est pas grave, on va pas commencer l'année par du petit crépage de chignon.... s'expliquer étant toujours mieux que s'étriper.

Visiblement, on ne s'est pas compris. Ce que je retiens, moi :
- je cause de la cartographie d'un filament de matière qu'on ne peut observer directement, et qu'on appelle "matière noire".
- tu me réponds que la matière noire est faite de particules hypothétiques,
- je comprends que tu mets en doute l'existence de la matière noire et/ou de la cartographie réalisée par l'équipe de Mme Jauzac.
- cela me laisse pantois, vu le sérieux de la découverte (http://www.insu.cnrs.fr/univers/extr...emiere-fois-en) et de son auteur (le sujet de sa thèse de doctorat est par ici : http://www.theses.fr/2011AIX10096)

A toi de me corriger si je me trompe.

[invite6c093f92]

- je comprends que tu mets en doute l'existence de la matière noire et/ou de la cartographie réalisée par l'équipe de Mme Jauzac.
- cela me laisse pantois, vu le sérieux de la découverte (http://www.insu.cnrs.fr/univers/extr...emiere-fois-en) et de son auteur (le sujet de sa thèse de doctorat est par ici : http://www.theses.fr/2011AIX10096)

A toi de me corriger si je me trompe.

Je ne mets rien(ou tout ) en doute....perso la matière noire n'est qu'une hypothèse(la plus plausible pour le moment), sachant que des chercheurs qui travailles sur le sujet mettent des précautions dans leurs formulations c'est que tout n'est pas joué...quand à cette découverte dont tu donnes le lien, c'est un élement de plus pour la MN, je suppose que des travaux sont en cours pour contraindre les modèles différents...est-ce que tout est déja plié?Il y avait une actu sur FS concernant MOND aussi, en disant que d'après certaines observations il se peut que cette théorie ne soit pas à jeter au feu car étant plus en adéquations que le MSC sur ce point.
Maintenant MN ou MOND, ou autre, je trouverais ça de toute façon excitant.

[Nicophil]

Maintenant, on a "observé" (sans la voir) et cartographié la matière noire.
Donc, elle existe bel et bien, dans la réalité, donc dans le cadre du M.S. ! Pas la peine de chercher midi à 14h.

Ce n'est qu'une hypothèse, qui ne fait pas consensus parmi les cosmologistes.

[invite555cdd43]

Tu peux la prendre à l'envers aussi.

Qu'est-ce qui a de la masse ?
La matière.

Il y a un truc qu'on ne voit pas mais qui est responsable d'une partie de la masse de l'univers ; qu'est-ce ?
De l'énergie ? Ben non, ça n'a pas de masse. De la matière (gaz, caillasse, glace, canard jaune avec ou sans vibreur, etc) ? P'têt bien qu'oui, puisque ça a d'la masse, la matière.

Alors, le machin qu'on ne voit pas, qui contribue à la masse de l'univers, et qui ne peut être que de la matière, c'est de la matière.



Plus sérieusement, j'espère que tu ne vas pas me ressortir l'argument comme quoi on ne sait pas de quoi est faite la matière noire, pour "prouver" qu'elle n'existe peut-être pas ?
Parce que, avec cette logique-là, l'accélération de l'expansion n'est pas confirmée non plus, puisqu'on ne sait pas d'où sort l'énergie qui en est responsable

[Nicophil]

Mais est-ce que la matière noire est forcément non-baryonique ?

[invite555cdd43]

Ce n'est qu'une hypothèse, qui ne fait pas consensus parmi les cosmologistes.

Vu qu'on a réussi à cartographier un filament de matière noire long de 60 millions d'années - lumière, ce n'est peut-être plus une hypothèse ?

De toute manière, ce n'est pas à moi qu'il faut opposer des arguments : je ne fais que rapporter une découverte, et en tirer les conclusions qui s'imposent.
Si vous avez des arguments contredisant l'observation, il faut vous adresser à l'équipe d'astrophysiciens qui l'ont réalisée. Vous pouvez les contacter là : http://lam.oamp.fr/

[Nicophil]

Vu qu'on a réussi à cartographier un filament de matière noire long de 60 millions d'années - lumière, ce n'est peut-être plus seulement une hypothèse ?

Si.

De toute manière, ce n'est pas à moi qu'il faut opposer des arguments : je ne fais que rapporter une découverte, et en tirer les conclusions qui s'imposent.

Tu te trompes.

[invite555cdd43]

Mais est-ce que la matière noire est forcément non-baryonique ?

Pour trouver la réponse, tu peux :

- te farcir les 170 pages de la thèse de doctorat de Véronique Sanglard (http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...sesanglard.pdf),
- faire confiance à Techno-Sciences (http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=2844,

Cependant, les observations (ou plutôt le manque d'observations directes) impliqueraient plutôt une nature non-baryonique, et donc encore inconnue.

- accorder le bénéfice du doute au site http://lapth.in2p3.fr/pg-nomin/taill...ere_noire4.php,
- te résigner à penser qu'après tout, le site http://matierenoire.free.fr/non_baryonique.php donne des informations assez sérieuses.

[invite555cdd43]

Si.

Puisque tu as des arguments aussi sérieux, il faut que tu contactes d'extrême urgence les astrophysiciens de Marseille, pour ne pas les laisser dans l'erreur.

Tu te trompes.

Je m'incline devant la puissance de l'argumentation.

[inviteefd8627f]

. Le scénario le plus plausible est donc qu'il existe au sein de la Galaxie (et au sein des galaxies) des centaines de milliards de ces petits TN, sans doute en beaucoup plus grand nombre que la matière visible. Avec nos moyens techniques actuels, on peut en détecter quelques-uns, mais la toute grande majorité échappe à nos observations. N'oublions pas que leur diamètre n'est guère que de 10 ou 20 kms, ce qui revient à chercher une tête d'épingle sur la Lune. Ils constituent donc sans doute la principale alternative à la matière non-baryonique. Je ne prétends pas que la matière noire est constituée uniquement de TN, je dis qu'on n'en sait rien, et qu'il faudra sans doute encore beaucoup de temps avant de savoir avec certitude de quoi on parle.

Bonjour et bonne année à tous.
Je ne pense pas que les astrophysiciens soient tombés de la dernière pluie. Ils ont dû prendre en compte l'évolution des étoiles de 1e et 2e générations -et donc la présence éventuelle de trous noirs - avant de dire qu'il manquait au décompte final les 4/5 de la masse des galaxies. D'autre part, leurs simulations semblent montrer que la MN se répartit en halo sphérique au sein des galaxies et bien au-delà de la matière visible. Ce qui laisserait supposer un type de particules qui n'interagiraient ni avec la matière baryonique, ni entre elles. Ceci dit, s'il s'agit vraiment de Wimps, type quark massif sans charge de couleur ni électrique et de spin zéro, on n'est pas près d'en détecter. La seule manière d'en faire admettre la réalité, ce sera d'invalider toutes les autres possibilités. C'est pour ça qu'il faut continuer à chercher dans toutes les directions.

[invite6c093f92]

et en tirer les conclusions qui s'imposent.

Bah c'est toi qui le pense d'une façon très catégorique, Je suppose que les calculs sont en cours pour contraindre les modèles(MOND, Cordes et autres)
Il faut faire parler les données, et vu que c'est récent, suis pas aussi sur que toi que la messe soit dite.Il ne s'agit pas de mettre en doute la cartographie, mais juste de ne pas en tirer des conclusions hatives.

[invite80fcb52e]

MOND ça marche très bien au niveau galactique, il intervient une accélération caractéristique sur une dizaine d'ordre de grandeurs (galaxies naines aux amas), et ça explique la relation M-sigma (qui est empirique). Par contre ça pose problème avec les amas, il manque toujours de la masse. Problème aussi avec le spectre du CMB, où de la matière non baryonique est nécessaire. On invoque alors des neutrinos stériles (différents de ceux qu'on connait). Enfin il n'y a pas encore de théorie relativiste solide qui engloberait MOND.

La matière noire c'est plutôt l'inverse, ça marche bien aux grandes échelles (amas, CMB etc...) et c'est plus problématique au niveau galactique. La solution à ces problèmes est de dire que c'est la physique des baryons qui domine, d'où un comportement parfois différent de la matière noire. Quand on voit la complexité et la richesse de la physique du milieu interstellaire (turbulence, chimie, champ magnétique, poussières...) ça paraît logique. Mais pour certains cet argument, qui en gros consiste à dire "c'est bien plus compliqué", ne suffit pas.

Finalement, dans le cas de la matière noire il y a certes des problèmes, mais aucun qui ne pourrait à priori pas être résolu avec le "c'est bien plus compliqué que ça n'y parait". Il n'y a pas d'observations discriminantes pour le modèle.
Dans le cas de MOND, sa puissance à l'échelle galactique et son accélération caractéristique universelle est vraiment étonnante, c'est d'ailleurs essentiellement pour ça que les gens s'y intéressent. Le bémol c'est que les observations à grandes échelles (amas, cosmologie) sont intransigeantes: il faut de la matière noire non baryonique. On invoque des neutrinos stériles (matière noire chaude) au lieu de la matière noire froide du modèle LCDM.

La conclusion c'est que dans les 2 cas il faut de la matière noire, et que dans un cas il faut en plus modifier la gravitation et trouver une théorie relativiste cohérente. Le choix évident pour la communauté scientifique est donc évident, on se contente de la matière noire, mais les recherches sur MOND continuent et doivent continuer, pour faire avancer la science, mais pas en tant qu'axe principal!

[invite6c093f92]

Merci des précisions.Et quand est-il de la théorie des cordes? avec elle plus besoin de matière noire non?

[inviteccac9361]

Je crois qu'il ne faudrait pas tout mélanger.
On a d'un coté l'énergie noire, et de l'autre la matière noire.
En ce qui concerne la matière noire, pour résumer si j'ai bien compris, elle peut être cartographiée autour des galaxies et postulée dans les galaxies.
Mais rien ne permet de dire qu'aux différents phénomènes observés correspondent les mêmes causes.

Il pourrait exister de la matière supémentaire dans les galaxies car sinon, selon les lois physiques connues, leur vitesse de rotation devrait les faire voler en eclats.
L'explication pourrait être aussi simpement, à mon avis, que nous avons une connaissance insuffisante des trous noirs.

Voir cette actualité par exemple :

NGC 1277, une anomalie galactique.

On ne voit donc pas très bien comment NGC 1277, qui est pourtant moins massive que la Voie lactée avec seulement 120 milliards de masses solaires, peut contenir un trou noir central de 17 milliards de masses solaires.

L’énigme est d’autant plus troublante que l’étude des étoiles formant NGC 1277 montre qu’elles ont plus de 8 milliards d’années en majorité.
Ni fusions galactiques, ni filaments de matière froide n’ont visiblement fait évoluer cette galaxie depuis cette époque.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...olaires_42585/

La question est peut-être lié au fait que les modèles des TN sont trop simplifiés et ne rendent donc pas compte de certains phénomènes.
Par exemple, des TN de quelques masses solaires que nous avons pu observer lorsqu'ils sont en rotations avec une étoile qu'ils "aspirent", ne produisent probablement pas les mêmes phénomènes que des TN supermassifs, du moins en ce qui concerne les petit macrobes, avec leur planète, et leur étoile.
C'est pas la même taille de "grille" si j'ose dire.

[Nicophil]

En ce qui concerne la matière noire, pour résumer si j'ai bien compris, elle peut être cartographiée autour des galaxies et postulée dans les galaxies.

Elle peut être cartographiée si on postule que c'est elle qui explique les observations.

[invite555cdd43]

Elle peut être cartographiée si on postule que c'est elle qui explique les observations.

Donc, la cartographie réalisée par les astrophysiciens français est subjective. Si l'on avait postulé que la masse manquante est constituée par la respiration du nounours vert, ils auraient cartographié autre chose ou rien du tout.
Ca, c'est de la science. Franchement, je dis "Respect !"

[Nicophil]

Ca, c'est de la science.

Quand tu fais de la recherche en science, tu te bases forcément sur des hypothèses.
Et donc : "la théorie précède l'observation"...

[invite555cdd43]

Et, lorsque la théorie est confirmée par l'observation, cela prouve que l'observation est fausse

Comme dirait l'un de mes anciens patrons : "On est mal payés, mais on rigole".

[Nicophil]

Evidemment, du coup, l'observation ne confirme pas la théorie.

[invite555cdd43]

Bien sûr, c'est tout le contraire. L'essentiel, c'est de pomper.

http://1.bp.blogspot.com/_dUhAbN1EEb...+pompaient.jpg

Source : http://1.bp.blogspot.com/_dUhAbN1EEb...+pompaient.jpg