Y a-t-il une raison pour que la Vitesse de la Lumière = 299 792 458 m/s ?

[Amanuensis]

les bosons de l'interaction faibles(W et Z)

Ces bosons-là ne se "propagent" pas à c. (Si tant est qu'on puisse parler de "propagation" dans ces cas-là au même sens que la propagation du son par exemple.)
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[invited94ea965]

bonsoir,
dans mes calculs ,
si je suppose que la lumiere est un moyen de communication .....et je veux connaitre la distance du rayon de l'univers
Pour mes calculs 299792 x 1 ua= 8.33333333333333mn x 100x 359.75 (8.3 ,c'est le temps que met la lumiere pour parvenir jusqu'a la terre)
pour mars par exemple 299792 x 1.52 ua = 12.6666666 mn x100x359.75

maintenant pour ne plus utiliser 299792 et je veux calculer la distance qui nous sépare du soleil
50000x359.75 x8.3333333333= distance en km soleil -terre.

comme aussi 173 ua / 4 pi( r)² x T²mars = 12.6³ mn

donc il n'est pas evident d'utilser 299792, car tous les chemins arrivent à Rome.

merci ,

[invite06459106]

Ces bosons-là ne se "propagent" pas à c.

Oui, effectivement, ceux-ci ayant une masse.....réponse trop rapide de ma part.
Merci d'avoir rectifié.
Cordialement,

[ordage]

Merci à tous, pour vos intéressantes interventions,

Si j’ai bien compris ordage, une réponse à la question serait, que la vitesse de propagation des phénomènes physiques serait due à l’espace/temps.

A-J’adore cette idée, qui devrait également répondre à une autre question posée :
B-« Comment une information peut-elle se déplacer dans le vide ? »

Les photons ou ondes pourraient utiliser l’espace/temps comme « support » afin de se propager dans le vide.

Tiens ! quels sont les phénomènes physiques qui se propagent à c :

1- les photons
2- la gravitation
3- l’électromagnétisme (ou champ ?)

D’autres ?

Salut
A- Ma première remarque était de type "formel". Le principe de relativité signifie que si on considère deux référentiels galiléens A et B animés d'une vitesse relative,cela implique des symétries ( Les paramètres géométriques de B dans A sont de même forme que les paramètres de A dans B). Ce sont ces relations de symétries qui contraignent les lois et invoquent un invariant de type vitesse (sans en spécifier la valeur) qui peut être soit infini, soit fini (ce qui est le cas en relativité).
B- Il y a un aspect formel dans ta deuxième question (propagation dans le "vide"). Des équations de propagation d'onde (des champs) se déduisent des lois en physique sans recours à un milieu "de fond" quelconque.
Il y a un aspect physique: Mais là il faut faire appel à la notion "d'observable" et alors que la partie formelle était la présentation mathématique de la théorie (le modèle qui permet de faire des prédictions, en particulier sur les valeurs d'observables associées à un expérimentateur-observateur), les observables en sont la partie physique, qui vont permettre de réaliser des observations et expériences dont les résultats vont être comparés avec les prédictions du modèle, ce qui permet de l'invalider ou de le confirmer comme un modèle possible.
Un des exemples les plus significatifs est en cosmologie standard où avec les observables "décalage spectral et "distance de luminosité" des supernova 1A on a pu discriminer parmi différents modèles celui ou ceux qui faisaient des prédictions compatibles avec les observations (test d'hypothèse).
Quand tu parles de vide, il ne faut oublier que le vide n'est pas le néant (il y a des champs).
Cordialement

[invitee6f0086a]

Merci ordage pour ces précisions,

[invitee6f0086a]

Une deuxième réflexion consiste à se demander comment seraient les lois de l'univers s'il n'existait pas de limite, si les interactions se propageaient à une vitesse infinie. La physique serait très différente. En particulier l'univers entier devrait être considéré comme un seul système puisque l'équilibre global serait toujours maintenu, quid de l'inertie, des équilibres locaux qui permettent une diversité ,...etc.
Bref, un autre monde...

Serait-ce aussi « un autre monde » si en réalité la limite de c était, disons 10% plus rapide. On dira que notre mesure sur terre est perturbée par beaucoup de champs et autres phénomènes.

J’avais déjà posé cette question, déplacée puis fermée, car n’étant pas au goût d’un membre non modérateur .

Cela étant dit, je n’ai pas vu dans la charte l’interdiction d’émettre des « si », même si ce n’est pas au goût de certain (hors modérateur, bien sûr).

Maintenant, si comme l’a dit un certain membre à propos de cette question :

« Maintenant ce que j'en dis... Ce n'est que la réputation de sérieux de ce forum et sous-forum qui est en jeu. »

Pardon de nuire au sérieux de la réputation de FS.

[invite23876543123]

Cela étant dit, je n’ai pas vu dans la charte l’interdiction d’émettre des « si », même si ce n’est pas au goût de certain

Mais non mais non, tu as bien faits il faut nous remuer, mais avec un bémol expliquer plus longuement ?

[ordage]

Serait-ce aussi « un autre monde » si en réalité la limite de c était, disons 10% plus rapide. On dira que notre mesure sur terre est perturbée par beaucoup de champs et autres phénomènes.

.

Salut
Il faut bien comprendre que les valeurs du mètre et de la seconde sont totalement arbitraires alors que la constance de la vitesse de la lumière a un caractère physique. Souvent dans les équations on pose c =1.
La vraie différence structurelle est entre une vitesse finie et une vitesse infinie.
Si la vitesse était plus grande cela modifierait certains paramètres, en particulier d'échelle, mais n'aurait sans doute pas de grosses conséquences structurelles sur les phénomènes.
Un peu comme pour les voyages sur Terre, entre le moment où on se déplaçait à cheval (qq km/h) et aujourd'hui en avion (qq centaines km/h), où la différence est liée au fait qu'on met moins de temps pour aller par exemple à Pékin qu'avant...
Cordialement

[Amanuensis]

Cela étant dit, je n’ai pas vu dans la charte l’interdiction d’émettre des « si »

S'il faut jouer :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis

"la vitesse de la lumière est différente de ce qui est scientifiquement établi" n'est pas un fait scientifiquement établi.

[Nicophil]

Les photons ou ondes pourraient utiliser l’espace/temps comme « support » afin de se propager dans le vide.

Tiens ! quels sont les phénomènes physiques qui se propagent à c :1- les photons 2- la gravitation 3- l’électromagnétisme (ou champ ?)

Intéressant l'ordre dans lequel tu les classes !!

Pour commencer, les ondes ont besoin d'un "support", pas les photons.

[invitecaa8f314]

pourtant, les photons ont des propriétés ondulatoires

[Deedee81]

Salut,

Ce sont les vibrations qui ont besoin d'un support. Les photons ne sont pas des vibrations d'un quelconque milieu. On peut très bien avoir une variation périodique d'un phénomène sans que ce phénomène ait besoin d'un support quelconque. Ici on a la propagation d'un "pulse" électrique et magnétique (j'ai employé ce mot pour éviter la connotation de "champ") dont la valeur varie périodiquement pendant la propagation et suivant les lois de Maxwell.

Dans le cas du photon, c'est quantique, mais l'analyse reste correcte (à "quelques effets quantiques près" dont la quantification).

C'est un peu différent pour la gravitation puisqu'une onde gravitationnelle est une variation périodique de la géométrie de l'espace-temps, ce n'est pas l'espace-temps lui même qui se propage.

[invitee6f0086a]

Salut
Il faut bien comprendre que les valeurs du mètre et de la seconde sont totalement arbitraires alors que la constance de la vitesse de la lumière a un caractère physique. Souvent dans les équations on pose c =1.
La vraie différence structurelle est entre une vitesse finie et une vitesse infinie.
Si la vitesse était plus grande cela modifierait certains paramètres, en particulier d'échelle, mais n'aurait sans doute pas de grosses conséquences structurelles sur les phénomènes.
Un peu comme pour les voyages sur Terre, entre le moment où on se déplaçait à cheval (qq km/h) et aujourd'hui en avion (qq centaines km/h), où la différence est liée au fait qu'on met moins de temps pour aller par exemple à Pékin qu'avant...
Cordialement

Une fois de plus merci pour ta réponse, j’étais vraiment très curieux de savoir si cette constante de transmission des phénomènes physiques influait considérablement, ou pas, sur notre perception de l’univers.

Merci,

[evrardo]

[QUOTE=ordage;4362173Si la vitesse était plus grande cela modifierait certains paramètres, en particulier d'échelle, mais n'aurait sans doute pas de grosses conséquences structurelles sur les phénomènes.
Un peu comme pour les voyages sur Terre, entre le moment où on se déplaçait à cheval (qq km/h) et aujourd'hui en avion (qq centaines km/h), où la différence est liée au fait qu'on met moins de temps pour aller par exemple à Pékin qu'avant...
Cordialement[/QUOTE] Bonjour.
Le monde ne serait pas du tout ce qu'il est aujourd'hui, si on était resté aux déplacements à cheval.
S'il y aurait une possibilité que la vitesse de la lumière soit beaucoup plus grande, cela changerait sans doute pas mal de concepts.

[Amanuensis]

Une fois de plus merci pour ta réponse, j’étais vraiment très curieux de savoir si cette constante de transmission des phénomènes physiques influait considérablement, ou pas, sur notre perception de l’univers.

Merci,

Vous avez raison de remercier, il vous a fourni ce que vouliez entendre. Sur un forum public, en attendant assez, il y a aura toujours quelqu'un pour la fournir, et ainsi effacer les réponses différentes de ce qui était désiré.

Je mets l'échange dans la collection de ce que je présente à qui me demande que penser du forum .

[invitecaa8f314]

Je mets l'échange dans la collection de ce que je présente à qui me demande que penser du forum .

même après 3 lectuires, je ne comprends pas cette phrase...

[inviteec0d6e6f]

Serait-ce aussi « un autre monde » si en réalité la limite de c était, disons 10% plus rapide.

Donc, au vu des réponses que t'as eu, tu peux en conclure que si la physique n'était pas la même, elle serait différente !
Incroyable, non !

Des fois on croit rêver sur ce forum...

Enfin... a force, on s'habitue... mais ça n'en reste pas moins désolant de lire des questions du thème "et si la physique était différente ?" de la part de personnes qui n'arrivent déjà pas a comprendre les bases de la notre...

Cette question : "et si la physique était différente ?", est réservée a deux catégories de personnes : ceux qui n'y comprennent rien et ne désirent que rêver au lieu de tenter de se cultiver, ou les grands génies qui maitrisent leur discipline.
Choisi ton camp...

[invitee6f0086a]

même après 3 lectuires, je ne comprends pas cette phrase...

En gros, il est offusqué que ce forum tolère des abrutis comme moi.

[invitee6f0086a]

Donc, au vu des réponses que t'as eu, tu peux en conclure que si la physique n'était pas la même, elle serait différente !
Incroyable, non !

Des fois on croit rêver sur ce forum...

Enfin... a force, on s'habitue... mais ça n'en reste pas moins désolant de lire des questions du thème "et si la physique était différente ?" de la part de personnes qui n'arrivent déjà pas a comprendre les bases de la notre...

Cette question : "et si la physique était différente ?", est réservée a deux catégories de personnes : ceux qui n'y comprennent rien et ne désirent que rêver au lieu de tenter de se cultiver, ou les grands génies qui maitrisent leur discipline.
Choisi ton camp...

Je n’ai jamais remis en cause la moindre physique, juste une hypothétique erreur de mesure.

Faut lire un peu avant d’écrire !

[Amanuensis]

Disons que quand les forums "physique" et "astrophysique" seront tellement dominés par les discussions nawak que la plupart de ceux amenant du solide seront partis, parce que eux "ne s'habituent pas" (et je pourrais aisément faire une liste d'une demi-douzaine de disparition à déplorer), il sera difficile de défendre qu'il s'agisse d'un forum "scientifique". Ce sera devenu un petit groupe de personnes poursuivant tranquillement des discussions de café de commerce dont la prétention scientifique ne trompera personne.

Si je déplore quelque chose, c'est d'un tel avenir pour ce forum, et agit à ma manière contre.

Marrant que vous vous en preniez à moi, au passage : vous préférez les réactions genre celles de Carcharodon ?

[Amanuensis]

Reprenons plus calmement :

Serait-ce aussi « un autre monde » si en réalité la limite de c était, disons 10% plus rapide.
(...)
J’avais déjà posé cette question

Référence à cette discussion : (je la rappelle, puisqu'il paraît qu'on aurait mal lu)

Si la mesure de la vitesse de la lumière avait été deux fois plus grande (par exemple), l’univers aurait-il été perçu différemment ?

Résumé des réponses :

1) Question de la forme "Si la physique était différente, ...", dont la seule réponse scientifique est "L'univers serait différent", i.e., toute autre réponse part dans la science-fiction ;

2) (Plus technique) c étant dimensionnée, on ne peut pas discuter de sa mesure autrement que comme comparaison avec autre chose de même dimension, qu'il faut donc préciser ;

Peut-on en rester là sur ce sujet, et passer à autre chose ?

Revenir au sujet par exemple, si tant est que ce soit nécessaire, puisque les réponses semblent avoir été données ? Si les réponses ne sont pas satisfaisantes, en quoi ne le sont-elles pas?

[invitee6f0086a]

Disons que quand les forums "physique" et "astrophysique" seront tellement dominés par les discussions nawak que la plupart de ceux amenant du solide seront partis, parce que eux "ne s'habituent pas" (et je pourrais aisément faire une liste d'une demi-douzaine de disparition à déplorer), il sera difficile de défendre qu'il s'agisse d'un forum "scientifique". Ce sera devenu un petit groupe de personnes poursuivant tranquillement des discussions de café de commerce dont la prétention scientifique ne trompera personne.

Je comprends mieux ce que tu veux exprimer, et je vais t’étonner, je suis tout à fait en accord avec tes propos.

Mais si les non connaisseurs ne peuvent plus intervenir, il ne vas pas y avoir grand monde dans cette section du forum.

La solution serait peut-être de faire deux groupes de discussions, tout comme les sections maths.

Peut-on en rester là sur ce sujet, et passer à autre chose ?

Revenir au sujet par exemple, si tant est que ce soit nécessaire, puisque les réponses semblent avoir été données ? Si les réponses ne sont pas satisfaisantes, en quoi ne le sont-elles pas?

ordage a parfaitement répondu à ma question.

OK, on en reste la,

[Nicophil]

ordage a parfaitement répondu à ma question.

Comment peux-tu le savoir ?

[invitee6f0086a]

Comment peux-tu le savoir ?

Savoir quoi ? !

Salut
La vraie différence structurelle est entre une vitesse finie et une vitesse infinie.
Si la vitesse était plus grande cela modifierait certains paramètres, en particulier d'échelle, mais n'aurait sans doute pas de grosses conséquences structurelles sur les phénomènes.

J’ai ma réponse.

[Amanuensis]

Comment peux-tu le savoir ?

Où est le problème ? Il n'a exprimé qu'un jugement subjectif, pas un "savoir" ! Il exprime son sentiment, il ne dit pas que la réponse est scientifiquement correcte, ni même qu'elle fait sens. Juste qu'elle lui plaît.

[Nicophil]

J’ai ma réponse.

Tu as ta réponse mais pas LA réponse, la réponse vraie.

Tu n'étais donc pas venu chercher la vérité ici. Mais quoi alors ?

[invitee6f0086a]

Tu as ta réponse mais pas LA réponse, la réponse vraie.

Tu n'étais donc pas venu chercher la vérité ici. Mais quoi alors ?

Je suis juste venu chercher une réponse à une question, que j’ai eu, mais si il y a erreur, merci de m’éclairer.

[Amanuensis]

Des réponses, vous en avez eu deux, contradictoires. Vous en avez choisi une des deux, sans chercher à analyser la contradiction. C'est votre choix. À vous de juger si c'est une erreur, nous ne sommes pas dans votre tête.

[inviteec0d6e6f]

Disons que quand les forums "physique" et "astrophysique" seront tellement dominés par les discussions nawak que la plupart de ceux amenant du solide seront partis, parce que eux "ne s'habituent pas" (et je pourrais aisément faire une liste d'une demi-douzaine de disparition à déplorer), il sera difficile de défendre qu'il s'agisse d'un forum "scientifique". Ce sera devenu un petit groupe de personnes poursuivant tranquillement des discussions de café de commerce dont la prétention scientifique ne trompera personne.

Si je déplore quelque chose, c'est d'un tel avenir pour ce forum, et agit à ma manière contre.

L'immense majorité de ma (misérable) culture scientifique vient de futura, donc, on peut dire que ce site remplit bien sa fonction en ce qui me concerne.
Mais c'est clair que je ne passe pas mon temps a demander "et si ceci était comme ça alors qu'est-ce que ça changerait ?", mais plutôt a essayer de comprendre ce que disent les modèles sur le "comment est ceci", déjà toujours très copieux...

Ce que j'ai cru saisir de ce "problème", c'est qu'on ne peut pas forcer les gens a comprendre que la science n'est PAS une somme de savoir, accumulée tant bien que mal, mais une méthode pour aborder ce savoir.
Cependant, malheureusement, tant qu'on ne comprend pas ça, on fait irrémédiablement du surplace, ou plutôt on tourne en rond comme une toupie...

L'application de la démarche scientifique est un préambule indispensable et cependant insuffisant (il faut utiliser la méthode avec des données, bien entendu), afin d'améliorer sa compréhension des modèles.
Mais si on ne commence pas par le commencement, alors, on ne va jamais plus loin que le début...
Poser, comme question d'un nouveau message "Y a-t-il une raison pour que la Vitesse de la Lumière = 299 792 458 m/s ?" après 3 ans de présence sur le forum en est une parfaite illustration...

[invitee6f0086a]

Poser, comme question d'un nouveau message "Y a-t-il une raison pour que la Vitesse de la Lumière = 299 792 458 m/s ?" après 3 ans de présence sur le forum en est une parfaite illustration...

Allez vas y, rajoutes en une couche, je vois que tu as repris ton fond de commerce.