dilatations d'espace

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Depuis le temps que j'essaye de comprendre les coordonnées de Rindler

Je vais réexpliquer le fonctionnement de la capsule, il faut je pense une cinquième horloge celle de l'observateur dans la capsule que l'on notera Ho

L'intervalle de temps temps que met la lumière pour parcourir 2.99 792 458 mètres. Les émetteurs R (rear) pour l'arrière et F (front ) pour l'avant émettent une pulsation toutes les 10ns repsectivement vers l'avant et vers l'arrière. Ils sont séparés de 2* 2.99 792 458 mètres, l'observateur se trouvant au milieu.

on prendra le cas ou l'accélération se transmet à c (de l'arrière vers l'avant) dans le cas d'une poussée ( de l'avant vers l'arrière dans le cas d'une taction).

les indication de temps qui vont suivres sont celles données par Ho.

La capsule accélère à a constant

Ho : 0 ns
Le dispositif arrière accélère, l'observateur n'accélère pas ainsi que le dispositif avant car la poussée ne leur a pas été transmise.


Ho : 10 ns
Quand l'observateur reçoit les pulsation émises à t = 0s, il n'a pas débuté son accélération..

H1 : 10 ns
La pulsation R parvient au niveau de l'observateur et incrémente l'horloge 1 de 10ns.

H2 : 10 ns
La pulsation F parveint au niveau de l'observateur et incrémente l'horloge 2 de 10 ns.


Ho : 20 ns

H1 : 20ns
Le dispositif arrière a accéléré de a pendant 10ns, mais entre 10ns<t<20ns, l'observateur a aussi accéléré dégalement de a. Donc, pour l'observateur le dispositif arrière reste fixe car la vitesse de transmission de l'accélération est c.

H2 : 10ns +
entre 10ns<t< 20ns l'observateur a accéléré de a mais pas le dispositif avant l'horloge H2 va recevoir la pulsation avec un temps d'avance le temps semblera s'écouler plus vite à l'avant qu'à l'arrière de la capsule.


Les pulsations émises à t = 0 rebondissent sur les dispositifs arrière et avant. Elles ont mis 20 ns pour parcourir 2* 2,99 792 458 mètres.

Seulement le dispositif R à eu un mouvement relatif par rapport à F. En utilisatn la loi des compositions des vitesses, je trouve que l'intervalle de temps entre deux pulsations réfléchies par R

(pour une vitesse relative comprenant une accélération a pendant 2 dt) est de
[TEX] (10ns) \alpha^2 [/TEX ]


Ho : 30 ns

H1 : 30ns
H2 : 10ns + 2

H3 : 20ns +
L'horloge 3 reçoit la pulsation émise à t = 0 par R et réfléchie à t = 20ns par F. L'observateur a un mouvement relatif par rapport à F parce qu'il a accéléré entre 10ns<t<20ns et pas le dispositif avant.

H4 : 20ns + [TEX] (10ns) \alpha^2 [/TEX ]
l'horloge 4 reçoit la pulsation émise à t=0 par F et réfléchie à t=20ns par R; il n'y a pas de mouvement relatif entre R et l'observateur.


Normalement su je suis logique:
Ho : X 10ns

H1 : X 10ns
H2 : 10ns + (X-1)

H3 : 20ns + (X-2)
L'horloge 3 reçoit la pulsation émise à t = 0 par R et réfléchie à t = 20ns par F. L'observateur a un mouvement relatif par rapport à F parce qu'il a accéléré entre 10ns<t<20ns et pas le dispositif avant.

H4 : 20ns + (X-2) [TEX] (10ns) \alpha^2 [/TEX ]
l'horloge 4 reçoit la pulsation émise à t=0 par F et réfléchie à t=20ns par R; il n'y a pas de mouvement relatif entre R et l'observateur.

Cordialement,
Zefram
-----

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Depuis le temps que j'essaye de comprendre les coordonnées de Rindler

Je vais réexpliquer le fonctionnement de la capsule, il faut je pense une cinquième horloge celle de l'observateur dans la capsule que l'on notera Ho

L'intervalle de temps temps que met la lumière pour parcourir 2.99 792 458 mètres. Les émetteurs R (rear) pour l'arrière et F (front ) pour l'avant émettent une pulsation toutes les 10ns repsectivement vers l'avant et vers l'arrière. Ils sont séparés de 2* 2.99 792 458 mètres, l'observateur se trouvant au milieu.

on prendra le cas ou l'accélération se transmet à c (de l'arrière vers l'avant) dans le cas d'une poussée ( de l'avant vers l'arrière dans le cas d'une taction).

les indication de temps qui vont suivres sont celles données par Ho.

La capsule accélère à a constant

Ho : 0 ns
Le dispositif arrière accélère, l'observateur n'accélère pas ainsi que le dispositif avant car la poussée ne leur a pas été transmise.


Ho : 10 ns
Quand l'observateur reçoit les pulsation émises à t = 0s, il n'a pas débuté son accélération..

H1 : 10 ns
La pulsation R parvient au niveau de l'observateur et incrémente l'horloge 1 de 10ns.

H2 : 10 ns
La pulsation F parveint au niveau de l'observateur et incrémente l'horloge 2 de 10 ns.


Ho : 20 ns

H1 : 20ns
Le dispositif arrière a accéléré de a pendant 10ns, mais entre 10ns<t<20ns, l'observateur a aussi accéléré dégalement de a. Donc, pour l'observateur le dispositif arrière reste fixe car la vitesse de transmission de l'accélération est c.

H2 :
entre 10ns<t< 20ns l'observateur a accéléré de a mais pas le dispositif avant l'horloge H2 va recevoir la pulsation avec un temps d'avance le temps semblera s'écouler plus vite à l'avant qu'à l'arrière de la capsule.


Les pulsations émises à t = 0 rebondissent sur les dispositifs arrière et avant. Elles ont mis 20 ns pour parcourir 2* 2,99 792 458 mètres.

Seulement le dispositif R à eu un mouvement relatif par rapport à F. En utilisatn la loi des compositions des vitesses, je trouve que l'intervalle de temps entre deux pulsations réfléchies par R

(pour une vitesse relative comprenant une accélération a pendant 2 dt) est de



Ho : 30 ns

H1 : 30ns
H2 :

H3 :
L'horloge 3 reçoit la pulsation émise à t = 0 par R et réfléchie à t = 20ns par F. L'observateur a un mouvement relatif par rapport à F parce qu'il a accéléré entre 10ns<t<20ns et pas le dispositif avant.

H4 :
l'horloge 4 reçoit la pulsation émise à t=0 par F et réfléchie à t=20ns par R; il n'y a pas de mouvement relatif entre R et l'observateur.


Normalement su je suis logique:
Ho : X 10ns

H1 : X 10ns
H2 :

H3 :
L'horloge 3 reçoit la pulsation émise à t = 0 par R et réfléchie à t = 20ns par F. L'observateur a un mouvement relatif par rapport à F parce qu'il a accéléré entre 10ns<t<20ns et pas le dispositif avant.

H4 :
l'horloge 4 reçoit la pulsation émise à t=0 par F et réfléchie à t=20ns par R; il n'y a pas de mouvement relatif entre R et l'observateur.

Cordialement,
Zefram

[PPathfindeRR]

Le dispositif arrière accélère, l'observateur n'accélère pas ainsi que le dispositif avant car la poussée ne leur a pas été transmise.

Seulement le dispositif R à eu un mouvement relatif par rapport à F.

En utilisant la loi des compositions des vitesses, je trouve que l'intervalle de temps entre deux pulsations réfléchies par R

Pour les deux premières phrases
J'ai du mal à concevoir ta capsule, elle est élastique ?

Et pour la dernière phrase : je n'ai pas tout compris, et toujours pas l'expérience vu que je ne comprend pas ta capsule ci-dessus...
Tu additionnes des vitesses ?
pas celle de la lumière j'espère ?!
Je rappelle que l'inertie est fonction de la masse.

[PPathfindeRR]

Et je répète encore, ce que tu observes ne correspond pas à la réalité, et de même, elle ne correspond pas à un autre observateur.

J'ai l'impression que tu n'est pas d'accord sur le temps et les distances (les vitesses donc) dans la capsule que tu observes par rapport à la personne se situant DANS la capsule...
Ou est le problème ? il est normal que deux observateur dans deux référentiels différents ne mesurent pas la même chose.
Si lui, il te dis qu'il se trouve au milieu de la capsule, toi, tu lui répondra : non tu n'y est pas.
Normale, vous ne percevez pas les distances de la même manière !

En réalité : "en exagérant fortement les effets observés"
Je me place au milieu de la capsule et je ressent fortement la gravité, et la je dis "Eh ! mon bras mesure deux mètres !"
Et toi, là bas au loin, très très loin "t'inquiète... 3 2 1 partez !"
Et maintenant en chute libre, je te réponds "ah, ça y est, mon bras et redevenu normal... ha mais non, stop ! on recommence, je ne suis plus au milieu de la capsule !
Et tu me répondra, "je te l'avait bien dis !"

En d'autre terme :
Il ne faut pas mesurer les aller-retours des pulsations lumineuses et les distances de l'extérieur, de manière identique que si tu étais à l'intérieur.
et encore moins additionner la vitesse de la capsule avec celle de la lumière.

A moins que je n'ai toujours pas saisie le principe de ton expérience.

[PPathfindeRR]

Bien sur, cette réalité que je cite ci-dessus à ces limites !

Personne ne se rend compte de rien et c'est pour cela que nous ne sommes pas d'accord, car là on parle pas d'un vulgaire cube en carton et aiguille, mais de dimensions.
Les dimensions ne sont pas des unités de mesure mais un support de mesure.

Exemple :
Tu te tiens debout devant la table.
Si l'espace se contracte, donc que la table rétrécie, que la distance de toi à la table rétrécie, que toi même rétrécie et tout ceci, observés de manière proportionnel...
Comment pourrais tu t'en rendre compte ?
Tout paraitrait normal.
On ne peut pas observer si c'est l'espace qui se contracte ou le temps qui se dilate car il sont la même chose : des dimensions "qui nous permet de mesurer les vitesses, le mouvement", et ce, mesurés de manière différente selon les référentiels.
On ne parle pas d'un espace et d'un temps, mais d'un espace-temps ! perçue différemment par chaque observateur
Sauf que cet espace-temps peut également se déformer par la présence d'une masse, comme autour de la Terre "causant la gravité".

Quand nous accélérons la vitesse de notre vaisseau, nous observons l'espace temps se courber.
Attention ! l'espace-temps ne se courbe pas autour de nous,
C'est nous qui observons l'espace-temps se courber de plus en plus ! "une contraction des longueurs et dilatation des durée de plus en plus importante, ou l'inverse selon ou l'on regarde."
Deux vaisseau accélérant cote à cote en faisant la course, la force de gravité entre eux deux ne va pas augmenter, ils se rapprocheront à une certaine vitesse relative l'un par rapport à l'autre par la gravité de la même manière que si ils étaient à l'arrêt, sauf pour le spectateur dans un autre référentiel qui ne sera pas d'accord sur la vitesse de rapprochement observée.

Quand nous n'observons pas le temps se dilater, alors que nous observons l'espace se contracter,
c'est que nous le regardons d'un autre référentiel, comme la courbure observées autour d'un trou noir.
En d'autre terme, nous ne pouvons pas remarquer notre propre temps ralentir car notre corps, notre horloge biologique "notre cerveau" ralenti aussi !
Et que notre propre espace nous paraitra donc normal.

Bref, il faut bien saisir ce que veut dire "dimensions ou espace-temps" puis "observation ou mesure" et ce toujours par relativité.

[azizovsky]

salut , j'ai utilisé une maniére de calcul propre à moi ad hoc et j'ai trouvé dt=2.U/c²t ,c'est le décalage causer par l'accélération ou le temps de désynchronosiation et je me suis rendu compte que c'est le facteur existant dans la métrique de Schwarchild ds² = (1-2U/c²)dt²-......,donc ce décalage ou le d-temps de dysynchronisation est contenu déja dans la métrique .

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Ta relation est élégante, pourrais tu expliquer tes calculs et ce qu'implique le temps de désynchronisation?

En d'autre terme :
Il ne faut pas mesurer les aller-retours des pulsations lumineuses et les distances de l'extérieur, de manière identique que si tu étais à l'intérieur.
et encore moins additionner la vitesse de la capsule avec celle de la lumière.

peut être est ce mal formalisé (je pense au lien d'Amanuensis) ou que l'utilisation de la loi de composition des vitesses est mal adapté, mais ce que j'additionne est me semble t'il des vitesses égales à adt.
Cela dit qu'une anisotropie de la vitesse de la lumière apparaisse ne serait guère étonnant.

Cordialement,

Zefram

[azizovsky]

ok Z.C , on'a E'=(1-U/c²)E pour un photon qui s'éloigne de la source du champs gravitationel et
E''=(1+U/c²)E pour un photon qui s'approche.................... .........
ce qui donne T'=T/(1-U/c²) et T''=T/(1+U/c²) ==>dt=T'-T''=2U/c² .T

[Zefram Cochrane]

Je voudrais apporter une précision au sujet de la capsule.
Tout se passe à l'intérieur.

une poussé propulsive ne se propage pas instantannéement à l'ensemble de la capsule, la force accélératrice se propage au mieux à c de l'arrière vers l'avant de la capsule. C'est ce scénario que j'ai tenté de mettre en scène (avec vitesse de transmission égalle à c) .

Ok Azizovski pour tes deux dernières formules mais j'ai du mal à les replacer dans l'expérience DSL. Pourrais tu détailler?
Cordialement Zefram

[Mailou75]

Quand il y a accélération/décélération, ou même gravité, il n'y a plus symétrie. (expérience : observer le décalage temporel continu d'un GPS ou la montre d'un astronaute, son vieillissement).

Salut,

Si il existe un genre de "symétrie" en RG :
Si tu prends un observateur sur Terre et un autre loin de la Terre,
alors l'observateur sur Terre verra l'autre blueshifté, z+1_B<1
(parenthèse : d'une certaine manière c'est ce à quoi ont recours les photons qui ne peuvent "accélérer" en tombant,
le gain d'énergie et converti sous une autre forme, la fréquence de l'onde! si je ne me trompe pas...)
et l'observateur à distance de la Terre verra le terrien redshifté z+1_R>1
Et en l’occurrence z+1_B=1/z+1_R
Donc le red/blueshit n'est pas réciproque comme en RR mais inversé

[azizovsky]

Bonjour ,pour ta question z.c , il suffit de remplacer u/c² par a.r/c²=a.t/c et et une accélération <==> champ de gravitation .

[PPathfindeRR]

Salut,

Si il existe un genre de "symétrie" en RG :
Si tu prends un observateur sur Terre et un autre loin de la Terre,
alors l'observateur sur Terre verra l'autre blueshifté, z+1_B<1
(parenthèse : d'une certaine manière c'est ce à quoi ont recours les photons qui ne peuvent "accélérer" en tombant,
le gain d'énergie et converti sous une autre forme, la fréquence de l'onde! si je ne me trompe pas...)
et l'observateur à distance de la Terre verra le terrien redshifté z+1_R>1
Et en l’occurrence z+1_B=1/z+1_R
Donc le red/blueshit n'est pas réciproque comme en RR mais inversé

Je suis tout à fait d'accord avec toi !

je précise mes termes,

Généralement en RR (et dans un cas particulier de la RG) :
J'entends par "symétrie" quand les deux redshift sont identiques pour chacun des deux observateurs (ou blueshif identiques).

Les "genres" de symétrie que tu cites :

Uniquement en RG :
J'entends par "asymétrie" quand le redshift et le blueshift sont proportionnels pour chacun des deux observateurs.

Uniquement en RG :
J'entends par "dissymétrie" quand les deux redshift ne sont pas identiques (ou blueshif pas identiques), ou encore quand le redshift et le blueshift ne sont pas proportionnels pour chacun des deux observateurs.

Je fais également les mêmes "symétries, asymétries, dissymétries" pour les vitesse des horloges que pour les décalages spectrales ci-dessus.

[inviteaecfdedf]

Uniquement en RG :
J'entends par "asymétrie" quand le redshift et le blueshift sont proportionnels pour chacun des deux observateurs.

Je suppose que tu veux dire RR
J'ai un doute sur cette affirmation.
C'est toujours le problème du repère.

Question :
Si le mouvement de l'observateur en déplacement s'effectue sans variation de la distance entre les deux (mouvement circulaire) y aura-t-il un redshift ou blueshift et sera-t-il dissymétrique ?
Dans un tel cas si l'on considère que l'on dispose d'un repère spatial, les conditions d'espace et de temps sont différentes pour les deux observateurs.

[PPathfindeRR]

Je suppose que tu veux dire RR
J'ai un doute sur cette affirmation.
C'est toujours le problème du repère.

Question :
Si le mouvement de l'observateur en déplacement s'effectue sans variation de la distance entre les deux (mouvement circulaire) y aura-t-il un redshift ou blueshift et sera-t-il dissymétrique ?
Dans un tel cas si l'on considère que l'on dispose d'un repère spatial, les conditions d'espace et de temps sont différentes pour les deux observateurs.

Si le (mouvement circulaire) et à vitesse constante, je dis "symétrie" (RR)
Si le (mouvement circulaire) et en accélération, je dis toujours "symétrie" (mais cette fois-ci, cas particulier en RG)

Je dis donc qu'il y a toujours symétrie en RR (vitesse constante),
qu'il y a généralement asymétrie ou dissymétrie en RG (accélération ou gravité),
Mais que parfois il y a symétrie en RG quand les mouvements sont symétriques par rapport à un point ou à un axes entre les deux observateurs, même s'il sont en accélération (symétrie des observations alors qu'il y a accélération, mais causées par la symétrie des trajectoires "le cas particulier en RG" que je citais).

En tous cas, j’espère que je ne dis pas de bêtises sur ce principe, sinon c'est que j'ai rien compris !

[invite23876543123]

En tous cas, j’espère que je ne dis pas de bêtises sur ce principe, sinon c'est que j'ai rien compris !

Toujours rester humble, ce point a été discuté maintes fois en physique la RR suffit à décrire le paradoxe des jumeaux, par la dissymétrie ; cependant si on veut du détail rentrer dans l'histoire du paradoxe il faut la RG !

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Lors d'une discussion récente, il m'est venu la réflexion suivante à propos de l'effet Sagnac.

L'effet Sagnac fait apparaître une dissymétrie de la vitesse de la lumière en amont ( c+v) et en aval (c-v) de la trajectoire. C'est ce résultat qu'espéraient retrouver Michelson et Morlay dans leur célèbre expérience qui a fait flop.

Pourquoi a t'elle échouée? Parce que, amha, dans le référentiel héliocentrique il sont en apesanteur ( la Terre l'est dans le repère hélicentrique) et que l'accélération gravitationnelle a compensé l'accélération du à la force centrifuge.

Donc l'effet Sagnac trouve son origine, amha toujours, dans le fait que le mobile ressent les effets de la force centrifuge, ce qui n'est pas le cas pour une trajectoire orbitale. Cela mérite, je crois, un petit complément d'information.

Cordialement,
Zefram


P.S Pathinder, as tu compris l'expérience? Des remarques?

[PPathfindeRR]

oui je pense avoir compris l'expérience.

Nous nous situons fixe sur le bord un disque en rotation, nous émettons deux rayon lumineux au même instant et en sens opposé : l'un dans le sens de rotation du disque et l'autre dans le sens inverse de rotation du disque (les rayon lumineux contraint de suivre la périphérie du disque).
Le rayon lumineux allant dans le sens contraire de rotation du disque m'atteindra en premier, pour la simple raison que le rayon lumineux allant dans le sens de rotation doit parcourir une distance plus grande pour m'atteindre et que la vitesse de la lumière est limitée.
Dans cette expérience que suis attiré vers l'extérieur du disque et subit une force centrifuge.

On peut se demander alors pourquoi, nous sur Terre (qui est en rotation comme le disque), nous n'observons pas cet effet (l'effet de décalage temporel de la réception des deux rayon lumineux, l'un allant vers l'ouest et l'autre vers l'est). effet de décalage temporel non remarqué dans le principe de l'expérience de Morley-Michaelson en espérant mesuré l’Éther.

Le problème, je pense, est que l'on mesure les vitesses empruntant une trajectoire curviligne dans un système de coordonnée de type euclidien pour l'expérience de Sagnac, et qui diffère, ne seront pas en accord avec la mesure des vitesses empruntant une trajectoire rectiligne dans un système de coordonnée de type courbe pour l'expérience de Morley-Michaelson.

[PPathfindeRR]

Un exemple simple pour 2 dimensions d'espace :
C'est sur que si on veut vérifier la somme des angles d'un triangle de manière euclidienne,
mais en le dessinant sur un système de coordonnée courbe "non euclidien", on sera en désaccord !

[Zefram Cochrane]

Le problème, je pense, est que l'on mesure les vitesses empruntant une trajectoire curviligne dans un système de coordonnée de type euclidien pour l'expérience de Sagnac, et qui diffère, ne seront pas en accord avec la mesure des vitesses empruntant une trajectoire rectiligne dans un système de coordonnée de type courbe pour l'expérience de Morley-Michaelson.[/QUOTE]
bonjour,
Le champ de gravitation courbe l'espace-temps et un mobile en orbite suit une trajectoire rectiligne au sens de la RG. comme il est en apesanteur et qu'il évolue à vitesse constante, son accélération propre (ressentie si tu préfères) est nulle. les reègles de la RR s'appliquent à lui.

Pour l'expérience de Sagnac, on peut imaginer que l'observateur mobile est relier à l'axe de rotation par une corde tendue. Effectivement comme on peut considérer que l'espace-temps n'est pas courbé, le mobile à une trajectoire curviligne dans un espace euclydien et il a une accélération propre lié à la force centrifuge. Cependant je pense pouvoir affirmer que si le mobile suivait une orbite à une vitesse différente de celle de satellisation, il subirait aussi un effet Sagnac car il serait obliger d'accélérer pour coller à l'orbite.

D'ailleurs je sais que par le fait de la rotation de la Terre, l'effet Sagnac est corrigé dans le système GPS par contre je voudrais savoir si la distance prise en compte correspond au rayon de la Terre ou le rayon orbital des satellites?

pour en revenir à l'accélération propre , on remarquera que dans l'effet Sagnac les vitesses de la lumières observées sont orthogonales au sens de l'accélération.
Donc si on peut m'expliquer le raisonnement d'Azizovski, qui a l'air d'avoir calculé une désynchronisation des temps de réception pour des photons pour une trajectoire radiale dans un champ de gravitation, et s'il correspond à la désynchronisation prévisible pour un observateur en accélération constante où si comme dans le cas de l'effet Sagnac, nous observons une anisotropie de la vitesse de la lumière, les vitesses observées ici étant dans ce cas colinéaires à l'accélération.

Cordialement,
Zefram

[azizovsky]

Salut , j'ai déjà imaginé une expérience de pensée dans une discution précédente (je ne me rappele pas...) ,où on met un interféromètre de Michélson en accélération :deux bras paralléle(p) à l'accélération où t(p1)+t(p2)=2t/(1-U²/c^4), et deux autres sont orthogonaux (O) à la trajectoire , est ce que dans ce cas t(O1)+t(O2)=2t/(1-U²/c^4)^1/2 ??, si cette relation est vrai , ont doit réctifier la premiére somme des temps (p) ,en la multipliant par 1/(1-U²/c^4) comme pour la RR (expéience de MM) ,si non on'a une anisotropie de type effet Sagnac .

[azizovsky]

Salut , j'ai déjà imaginé une expérience de pensée dans une discution précédente (je ne me rappele pas...) ,où on met un interféromètre de Michélson en accélération :deux bras paralléle(p) à l'accélération où t(p1)+t(p2)=2t/(1-U²/c^4), et deux autres sont orthogonaux (O) à la trajectoire , est ce que dans ce cas t(O1)+t(O2)=2t/(1-U²/c^4)^1/2 ??, si cette relation est vrai , ont doit réctifier la premiére somme des temps (p) ,en la multipliant par 1/(1-U²/c^4) comme pour la RR (expéience de MM) ,si non on'a une anisotropie de type effet Sagnac .

c'est la deusiéme relations (sommes des temps (O) )qu'il faut multiplier par 1/(1-U²/c^4)^1/2

[azizovsky]

Salut ,ils y'a une certaines remarques qu'il faut souligner : pour l'établissement de la métrique de Schwarchild à partir de de lagrangien former à partir de la métrique ,il y'a le terme de la RG : dg(t,t)/2dr =v²/r ,qui'est identifié à a=v²/r , sont des réstriction du lagrangien(omettre sa dérivation par rapport à la vitesse) et de a=u.T+v²/r. N , dans ce cas ,on ne prend en compte que la vitesse orthogonale à l'accélération(gravitation )?!?!