dilatations d'espace

[inviteaecfdedf]

La RR nous parle la première de ces dilatations d'espace.
Reprenons l'expérience de pensée des jumeaux de Langevin :
Un jumeau reste sur terre, l'autre voyage à une vitesse proche de c, à son retour il est beaucoup plus jeune que son frère resté sur terre.
Le jumeau resté sur terre a observé la fusée de son frère, il l'a vu faire le voyage aller et retour à une vitesse proche de c mais à son retour il constate qu'il est plus jeune que lui, il en conclut qu'il a parcouru la distance en un temps inférieur.
Est-ce à dire qu'il a dépassé la vitesse de la lumière ?
Evidemment non, il a donc parcouru une distance inférieure.
L'espace et le temps ont réagit conjointement, les transformations de Lorentz nous donnent la relation.

Passons maintenant à la RG
Relativité Restreinte, Relativité Générale ..... Fiuuuu
La relativité, c'est universel.
Donc pour la RG il suffit de transposer la RR.
Une Accélération en RR correspond alors à un voyage vers l'infiniment petit en RG.
Pour comprendre essayons de visualiser
Il ne s'agit pas de prendre un microscope et grossir l'image le plus possible mais d'adopter les conditions d'espace et de temps de la dimension observée.
Nous approchons de l'atome et que voyons-nous ?
Le temps ralentir et l'espace se contracter.

Si maintenant nous faisons la même chose mais dans l'autre sens, en voyageant vers le vide toujours en adoptant les conditions d'espace et de temps des dimensions rencontrées (pas avec un télescope), que voyons-nous ?
Le temps accélérer et les distances se dilater.
Lorsque nous observons une région de l'espace, nous la voyons avec des dimensions inférieures à celles perçues dans ses propres conditions.
Un espace confiné dans un espace plus réduit, cela crée une tension qui se traduit par une force de gravitation.
Il n'y a pas de force magique qui se communique à distance, il n'y a qu'un effet "mécanique"

Je vais recueillir les premiers commentaires avant d'envoyer la suite.
-----

[Amanuensis]

Une Accélération en RR correspond alors à un voyage vers l'infiniment petit en RG.

Non. Théorie personnelle.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Un espace confiné dans un espace plus réduit, cela crée une tension qui se traduit par une force de gravitation.
Il n'y a pas de force magique qui se communique à distance, il n'y a qu'un effet "mécanique"

On peut employer tous les mots que l'on veut pour "décrire" la gravitation.
Par exemple "tension", "force", "espace", "confiné", effet "mécanique".
La difficulté de faire appel à quantité de mots, même si insérés dans un modele "logique", rationnel, et interressant (), réside dans le fait de devoire ensuite "quantifier" ces "mots", puis de savoir les lier mathématiquement (à toutes fins utiles).

Personnellement, concernant la gravité, je m'en tiendrais à la notion de courbure d'espace-temps, pour laquelle le mot "courbure" a un sens précis, c'est à dire mathématique.

Voir cette discussion par exemple :
http://forums.futura-sciences.com/ph...e-gravite.html

Ou ce lien:

La relativité générale est fondée sur des concepts radicalement différents de ceux de la gravitation newtonienne.

Elle énonce notamment que la gravitation n'est pas une force, mais la manifestation de la courbure de l'espace (en fait de l'espace-temps), courbure elle-même produite par la distribution de l'énergie, sous forme de masse ou d'énergie cinétique, qui diffère suivant le référentiel de l'observateur

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...%A9n%C3%A9rale

Maintenant, l'origine profonde de la manifestation de la courbure, est à ce jour inconnue.

[invite23876543123]

ça m'interpelle et si la déformation importante était l'Univers plat car tout est relatif donc on devrait partir d'une solution contracté (dîtes normale) vers une déformation l'espace-temps plat !

[A voir en vidéo sur Futura]

[PPathfindeRR]

Bonjours à tous,

à astrocurieux,

Le début de ton paragraphe ne fonctionne pas :

"La RR nous parle la première de ces dilatations d'espace.
Reprenons l'expérience de pensée des jumeaux de Langevin :
Un jumeau reste sur terre, l'autre voyage à une vitesse proche de c, à son retour il est beaucoup plus jeune que son frère resté sur terre."

Tu ne peux pas considérer que le jumeaux voyageur sera plus jeune à son retour dans le cadre de la RR !

Il sera plus jeune car il aura ACCÉLÉRÉ pour atteindre la vitesse proche de la lumière, et donc qui dit "ACCÉLÉRATION", (équivalent à gravitation) dit RG !

L'écoulement différent du temps dans le cadre de la RR n'est purement que visuel ! seule la courbure de cet espace-temps (en RG) agit réellement sur l'écoulement du temps.

[invite60be3959]

Bonjour,

Un espace confiné dans un espace plus réduit, cela crée une tension qui se traduit par une force de gravitation.
Il n'y a pas de force magique qui se communique à distance, il n'y a qu'un effet "mécanique"

Tes réflexions incohérentes, voire délirantes, t'amènent à des conclusions, à l'évidence, fausses. Quel que soit le référentiel où l'on se place, 2 masses isolées s'attirent. Donc indépendemment de toutes observations, d'espace vide ou moins vide, ou je ne sais quoi, il existe une interaction entre les masses, appelée interaction gravitationnelle.

[inviteaecfdedf]

Tu ne peux pas considérer que le jumeaux voyageur sera plus jeune à son retour...
Il sera plus jeune ...

Contradiction.

Un écoulement du temps purement visuel je ne comprends pas ce que cela signifie, peux-tu développer PPathfindeRR ?

vaincent, je veux bien admettre que je peux me tromper, mais si tu l'affirmes sois gentil de me donner une explication en remplacement, or tu ne fais que nommer ce qui n'est qu'un effet.
Si le mécanisme que je décris n'est pas le bon, quel est alors le bon mécanisme ?
Comment ça marche ?
Si au lieu d'interaction gravitationnelle on l'avait appelée petit cochon rose, tu m'aurais donc dit :
"il existe une interaction entre les masses, appelée petit cochon rose"

[inviteaecfdedf]

Avec ça j'ai exposé ma vision des dilatations d'espace dans le cadre de la RG.
Je pense que cette vision des choses est de nature à permettre un univers sans matière noire et même l'unification des interactions fondamentales.

La suite, je l'ai déjà exposée dans d'autres discussions et le ferai encore.
Si quelqu'un a des remarques ou des questions je me tiens à disposition.

[PPathfindeRR]

à astrocurieux,

bah je ne vais pas tout re-développer car j'ai déjà créé un poste : "La relativité et ce qu'elle implique", il sera inutile de créer un doublon !

Pour faire simple, on sait que la lumière à une vitesse limite et cela a été mesuré avec précision;
Mais le "hic", c'est quelque soit notre déplacement, (comme la terre, voir expérience de Michelson-Morley), nous mesurons toujours la même vitesse, la vitesse de la lumière est constante et ne s'additionne pas ou se soustrait pas à la notre !
Parce que nous observons un espace et un temps qui s'ajustent mutuellement, de manière à ce qu'on mesure toujours la même vitesse.
Mais ce que nous mesurons est une illusion d'optique si j'ose dire !
La seule chose que cela démontre, c'est qu'on ne peut plus considérer l'espace d'un coté et le temps de l'autre ! mais nous devons considérer ceci comme un tout ! soit un espace-temps à 4 dimensions ! Cela concerne le cadre de la Relativité Restreinte

Si nous prenons l'expérience des jumeaux, qui des deux bougent l'un par rapport à l'autre ? ou si tu préfères qu'est-ce qu'un point fixe ?
En réalité cette question n'a pas de sens ! Voir principe de Mach et solution du paradoxe de Langevin pour ce qui suit.

Lors de l'expérience des jumeaux, ils s'éloignent l'un de l'autre, ils observent mutuellement (symétriquement) une désynchronisation de leurs montres, ils voient tout deux la montre de leur partenaire ralentir de plus en plus car ils observent leur partenaire de plus en plus dans le passé à cause de la distance qui les sépare de plus en plus et le temps que met la lumière pour les atteindre mutuellement.
Les jumeaux font demi-tour (en ignorant pour l'instant les effets d'accélération/décélération), ils se rapprochent l'un de l'autre et observent tout deux cette fois-ci l'effet inverse, que la montre de leur partenaire accélèrent pour rattraper la sienne, et une fois les jumeaux rejoints, ils observent leur montres de nouveau synchronisées !
Les jumeaux on le même âge et vieillis de la même manière, alors qu'au début de l'expérience ils observaient leur partenaire vieillir moins lentement, puis à leur retour vieillir anormalement plus vite, pour enfin retrouver le même âge !
La RR ne comprend que des dilatations/contraction de temps et d'espace, de manière purement visuel ! A ne pas confondre avec "Courbure d'espace-temps" !!!

Maintenant en Relativité générale, on reprend les principes de la RR et on ajoute les effets de la gravité (ou accélération/décélération);
La gravitation courbe réellement l'espace (voir expérience d'une étoile sous l'horizon du soleil et pourtant celle-ci visible), mais également courbe le temps aussi ! les montres tournent plus lentement à proximité d'une masse (comme la terre), voir le principe des GPS.

Si sur Terre, on observe la montre d'un astronaute plus lente que la notre, ce n'est pas à cause des principe de la RR mais parce qu'il se trouve plus éloigné du centre de la Terre et subit moins la gravité de celle-ci; (en prenant également un retards mutuelle par la distance parcourue de la lumière).
L'astronaute, dans l'espace, cette fois-ci n'observent plus des effet identique comme en RR, (il n'y a plus symétrie), il observe notre montre tourner plus lentement !
Si l'astronaute reviens sur terre, sa montre sera en avance sur la notre, et il sera aussi plus vieux que nous !

Maintenant, si un l'astronaute, entreprend un voyage dont sa fusée subit une très forte accélération pour atteindre une vitesse proche de la lumière, l'accélération qu'il subira ou plutôt la gravité qu'il subira (scotché à son siège) sera nettement plus importante que sur Terre ! et là, à sont retour, c'est sa montre qui tournera plus lentement et sera en retard sur la notre, il sera aussi bien plus jeune que nous à son retour ! (expérience des jumeaux).

Donc en résumé, pour un quelconque mouvement relatif entre deux observateurs, (comme une fusée décolle de Terre, accélère, fait un petit tour puis revient), pour connaitre d'avance les observations et la désynchronisation observée lors de son voyage et la désynchronisation une fois de retours sur Terre, Seule la RG le permet !
La RR ne nous donne que les effets visuels (illusion) et la RG (+gravité) nous donne les effets visuels et également réels.

Donc ma phrase était : Tu ne peux pas considérer que le jumeaux voyageur sera plus jeune à son retour dans le cadre de la RR !
Il sera plus jeune car il aura ACCÉLÉRÉ pour atteindre la vitesse proche de la lumière, donc : RG !

[invite60be3959]

vaincent, je veux bien admettre que je peux me tromper, mais si tu l'affirmes sois gentil de me donner une explication en remplacement, or tu ne fais que nommer ce qui n'est qu'un effet.

Je réagissais simplement au fait que tu traitais de "magique", la notion d'interaction à distance(on parle de force uniquement dans le cadre de la loi de la gravitation universelle de Newton, en physique classique donc). Quel que soit le modèle utilisé, il y a forcément interaction à distance, que ce soit directement, comme en théorie des cordes, par le biai d'une particule vectrice de l'interaction, le graviton, ou indirectement, comme en RG où un mécanisme géométrique entre en jeux. Après c'est peut-être juste une histoire de terminologie qui ne te plaît pas, pourtant il s'agit bien "d'action-entre"(inter-action) des objets.

Maintenant, venons en à la critique de ce que tu racontes. Déjà, tu commences(très mal) par :

Une Accélération en RR correspond alors à un voyage vers l'infiniment petit en RG

Je ne vois pas d'où peut venir le "alors" puisqu'avant, rien n'amène à cette implication, en tous cas, pas à première vue. J'imagine que lorsque tu parles "d'accélération en RR", tu fais référence au voyageur des jumeaux de Langevin, et "voyage vers l'infiniment petit", à la contraction des longueurs observé par le jumeaux resté sur Terre. Selon le principe d'équivalence qui dit que localement, un champs de gravitation n'est pas distinguable d'une accélération de l'observateur(sans champs gravitationnel), tu assimiles "accélération" en RR à gravitation, et qui dit gravitation dit RG, d'où le parallèle. Le décryptage est très chiant à faire, car puisqu'autant sur le fond que sur la forme, l'expression n'est pas du tout scientifique, c'est lourd de distinguer "le vraix du faux". Si c'est bien cela que tu veux expliquer(c'est ça???) alors, les raccourcis utilisés sont non seulement maladroits mais aussi complètement faux. Mais j'attends confirmation avant d'aller plus loin.

[PPathfindeRR]

pardon, erreur de frappe !

je corrige :

"Si sur Terre, on observe la montre d'un astronaute plus rapide que la notre, ce n'est pas...."

[inviteaecfdedf]

PPathfindeRR, dans les équations des transformations de Lorentz qui permettent de calculer les dilatations d'espace et de temps il est question de vitesse et non d'accélération : http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=8066

[PPathfindeRR]

à astrocurieux,

Oui les transformations de Lorentz... et alors ?

Ça fait bien partie de la RR et concerne la mesure de la constante de la lumière,
mesures identiques, 300 000 km/s, propre à chacun dans n'importe quel référentiel ou nous somme et différente en observant un deuxième référentiels alors que situé dans ce deuxième on mesurera toujours 300 000 km/s !

L'expérience des jumeaux dont tu parles, dont l'un est plus jeune de retour sur Terre une fois l'expérience terminée, c'est dans le cadre de la RG (avec des accélérations en jeu) !

Non !?

[PPathfindeRR]

à astrocurieux,

Extrait Wikipédia (Paradoxe des jumeaux) :

Paradoxe des jumeaux et mouvement accéléré

Les présentations ci-dessus sont en pratique des analyses à "l'emporte pièce" souvent critiquées car si elles révèlent bien l'asymétrie des observateurs Fixe et Mobile, puisque l'un va changer de référentiel lors de son changement de sens, la présentation néglige totalement le côté physique du saut. En particulier, quel est le comportement de l'horloge de Mobile lors de ce retournement ?

Une solution usuelle consiste à traiter l'aller et retour de Mobile comme un voyage comportant des phases d'accélération, pour quitter Fixe, puis se retourner en A et finalement se trouver au repos auprès de son frère, permettant ainsi une comparaison des horloges à tête reposée.

[PPathfindeRR]

à astrocurieux,

Et je répète :

"dilatations d'espace et de temps (RR)" n'est pas à confondre avec "courbure de l'espace-temps (RG)" !

[invite23876543123]

L'expérience des jumeaux dont tu parles, dont l'un est plus jeune de retour sur Terre une fois l'expérience terminée, c'est dans le cadre de la RG (avec des accélérations en jeu) !

Non !?

Eh bien nan !

ça fait parti de la RR et de la dissymétrie !

[invite23876543123]

Mais c'est sûr que pour avoir un max de degrés historiques il faut la RG !

[inviteaecfdedf]

Je suis bien d'accord avec toi quand tu parles de la nécessite de savoir qui est en mouvement et qui est immobile dans un mouvement relatif, il faut un repère fiable.
Je vois la résolution de cette question dans "la consistance du vide", mais va falloir que je m'explique là !
Pour moi vide ou matière est une façon bien trompeuse de décrire les choses.
Je vois la matière comme du "vide organisé", ce sont les différentes conditions d'espace et de temps et leurs interactions qui créent tout ce qui existe, cela donne une consistance au vide, une consistance définie par ses caractéristiques d'espace et de temps. A consistance j'associe maillage et donc repère.

Tu parles du principe de mach, c'est une question intéressante et fondamentale : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Mach
Je vois un défaut fondamental dans ce principe : un astronaute, flottant au milieu d'un espace vide
Mais le vide ça n'existe pas, il faut des caractéristiques d'espace et de temps.
Pour illustrer cela je lui met un astre à l'astronaute, il en subit immédiatement l'influence mais s'il y a un astre cela signifie qu'il n'est plus dans le vide mais dans un espace à densité d'énergie donnée avec des caractéristiques d'espace et de temps données.
Maintenant retirons l'astre mais laissons à notre astronaute le milieu dans lequel il baigne, mais homogène dans tous l'univers, et bien là nous avons des forces inertielles même en l'absence de toute ..... gravitation.
Prenons un cas extrême avec pour milieu un niveau énergétique correspondant à l'air au niveau de la mer, si l'astronaute tourne sur lui-même il pourra en sentir les effets.

[inviteaecfdedf]

à astrocurieux,

Et je répète :

"dilatations d'espace et de temps (RR)" n'est pas à confondre avec "courbure de l'espace-temps (RG)" !

Si nous ne parvenons pas à les confondre c'est parce que nous les interprétons mal, je suis bien d'accord !

[PPathfindeRR]

à astrocurieux,

justement, une rotation sur soi-même les bras tendus et qu'on ressent les effets, est un très bon exemple !

on pourrait croire qu'on tourne par rapport a un espace fixe, comme un point fixe a coté de nous et observer ce point fixe tourner autour de nous !
Ce qui est faux !

Ce point fixe correspond avec notre centre de gravité et l'on créer une force de gravité, nos mains subissent une gravité plus important que notre tête;
Nos mains subissent une accélération de la pesanteur quand nous tendons nos bras vers l'extérieur alors que notre vitesse de rotation n'a pas changée !
On peut imaginer que nos mains vieilliront plus lentement que notre tête !
Comme si nos pieds sur terre vieilliraient plus lentement que notre tête dans l'espace ! bon c'est une image rigolote, ça !

En réalité on a défini un point fixe (notre centre de gravité) et un mouvement relatif (nos mains),
et donc cela veut dire que notre présence, (et notre masse différentiellle pour la même occasion), nous a permis de définir un espace 3D et un temps 1D pour décrire un mouvement !

Comme plusieurs référentiels inertiels le long de nos bras !

D'ailleurs la phrase d'Albert Einstein est vraiment géniale pour décrire ce principe ! :
"Un espace vide de matière ne peut exister" !

[inviteaecfdedf]

On pourrait croire qu'on tourne par rapport a un espace fixe, comme un point fixe a coté de nous et observer ce point fixe tourner autour de nous !
Ce qui est faux !

non, vrai.
"Un espace vide de matière ne peut exister"
Il a bien raison Einstein, et s'il y a matière, il y a repère.

[inviteaecfdedf]

S'il fallait une conclusion à cette discussion, elle serait simplement :
"les distances sont relatives"

[invite5e279b10]

... sauf les longueurs propres.

[inviteaecfdedf]

C'est quoi des longueurs propres ?

[invite5e279b10]

les longueurs des corps mesurés dans leur propre repère.

[inviteaecfdedf]

oui, bon, si tu veux.
Disons que vue de son propre repère, une longueur sera égale à elle-même alors que vue d'un autre repère elle sera soit contractée, soit dilatée.

[Amanuensis]

Et c'est quoi exactement le "repère propre" d'une longueur ?

[inviteaecfdedf]

Et c'est quoi exactement le "repère propre" d'une longueur ?

Je me vois bien définir un espace-temps par les valeurs de dilatation du temps et des distances en un point donné de l'espace.
Parler de "repère propre" d'une longueur suppose un univers homogène sur la dite longueur, le repère propre de cette longueur sera alors celui correspondant à l'espace-temps d'un point de cette longueur.

[inviteaecfdedf]

Mais en fait ça ne va pas comme définition.
J'ai en fait bien du mal à te répondre amanuensis.
Pour une vrai bonne réponse à cette question il faudrait être d'abord capable de définir le temps et l'espace, ce qui n'est pas encore gagné !

[invite6754323456711]

en un point donné de l'espace.

Cela ne sous-entend t-il pas une vision absolu a-priori de la notion d'espace ? Penser plutôt évènements et les relations que l'on peut construire entre eux ne permet-il pas de contourner ce biais cognitif ?

Patrick