Bonjour, j'ai une question :
Dans l'expérience de pensée des jumeaux de langevin le frère resté sur terre envoie un signal lumineux vers celui qui voyage, à quelle vitesse le signal atteindra-t-il ce dernier ?
Je suppose que beaucoup vont se précipiter pour répondre c, et ils auront raison, mais la question devient alors :
Quelle est la valeur de c mesurée par l'observateur mobile ?
Em me référant à http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=8066 j'obtiens :
c'= (c²-v²)/c
Bonjour,
Je ne vois pas très bien le sens de ta question, "c" est en principe une constante quelque soit le référentiel.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
En principe oui, il me semble, mais peu importe les principes, en appliquant simplement les transformations de Lorentz à c j'obtiens :Envoyé par vanos
c'= (c²-v²)/c
avec c = d0/t0 et c'=d/t
Je ne sais pas écrire les lettres grecques mais c'est facile là.
Bonjour,
Justement, les transformations de Lorentz sont telles que la vitesse de la lumière est la même dans les deux référentiels considérés. Tu as dû te tromper dans le calcul.
Si erreur il y a elle est dans l'interprétation bob, il est vain de la chercher dans ce calcul des plus simple.
Présentez déjà le "calcul simple", qu'on voit... La page que vous donnez en lien ne contient apparemment pas ce "calcul simple".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le calcul compliqué est comme suit.
Soit le vecteur (1, c/c, 0, 0), il est transformé en (gamma + beta gamma, beta gamma + gamma, 0, 0) = gamma (1+beta) (1, c/c, 0, 0). On a bien c comme vitesse résultante ; contrairement au cas des 4-vitesses de points matériels, un facteur multiplicatif apparaît qui n'est pas une normalisation ; sa signification physique est le redshift.
Dernière modification par Amanuensis ; 08/05/2013 à 20h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Amanuensis je te soupçonne d'être encore plus fainéant que moi.
Je ne sais pas écrire les lettres grecques alors pour le facteur de Lorentz gamma je vais écrire j, et pour bêta b
On a :
j = 1/rac(1-b²)
b=v/c
c = d0/t0
c'= d/t
t = jt0
d = d0/j
c' = d0/t0j² = c (1-b²) = c - v²/c = (c²-v²)/c
Il faut utiliser l'onglet "TEX" que tu trouves dans la barre d'outils des messages de FS.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Pour l'observateur terrestre les photons se déplacent à c et cela est une constante.
L'observateur dans la fusée, du fait de sa vitesse a une conception du temps et de l'espace différent déterminés par les transformations de Lorentz.
Pour l'observateur terrestre le photon parcours une distance d0 en un temps t0.
Pour l'observateur dans la fusée on a d et t.
L'effet Doppler c'est autre chose amanuensis, celui-ci dépendra du sens de déplacement du photon mais il ne sert à rien d'en tenir compte ici.
Et fatalement on obtient :
c' = (c²-v²)/c
Si erreur il y a, expliquez-la moi svp.
C'est comme ZC sur un autre fil. Vous utilisez de travers la notation différentielle.
C'est quand même assez bizarre, dû à la manière dont est présentée la RR en général j'imagine, qu'on essaye de résoudre de bêtes problèmes de géométrie avec des différentielles, ou même avec des matrices de "rotation", là où il n'y a guère qu'un triangle.
En géométrie euclidienne on fait une figure, on applique quelques formules simples sur le triangle, comme Pythagore, et basta. OK, en minkowskien il y a un signe de différence, faut des cos hyperboliques ("gamma") plutôt que des cos, mais à part ça c'est pareil!
Si vous ne voyez pas la figure, passez au moins en coordonnées (i.e., géométrie analytique), comme dans le message #7, plutôt que de manipuler de travers des différentielles très inutiles en espace-temps plat (affine).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui
OuiPour l'observateur terrestre le photon parcours une distance d0 en un temps t0.
Pour l'observateur dans la fusée on a d et t.
Appliquez mon calcul (c'est à dire la TL!) à (1, -c/c, 0, 0) et étudiez le résultat.L'effet Doppler c'est autre chose amanuensis, celui-ci dépendra du sens de déplacement du photon mais il ne sert à rien d'en tenir compte ici.
Non.Et fatalement on obtient :
c' = (c²-v²)/c
Ouic = d0/t0
c'= d/t
Non. Ce sont des formules de dérivées partielles. La première relation par exemple s'applique à x constant, c'est à dire si d0=0 ; pas vraiment le cas ici.t = jt0
d = d0/j
---
Dans le premier message vous parliez d'appliquer la TL. Ce n'est pas ce que fait votre calcul! Appliquez la TL, et vous aurez le bon résultat.
Dernière modification par Amanuensis ; 09/05/2013 à 06h57.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne comprends pas Amanuensis.
C'est quoi des dérivés partielles ?
Pourquoi tu me dis d0=0 ? d0 c'est la distance parcouru par le photon durant le temps t0.
C'est quoi la TL
Comment fais-tu pour te compliquer ainsi la vie ? c'est pourtant simple.
Je laisse tomber. Je vous ai donné toutes les pistes nécessaires, à vous de faire avec. Qui sait, il y aura peut-être des bonnes volontés pour vous faire voir en face ce que "simple" veut dire.
Il y a une grave contradiction entre poser cette question et utiliser les formules comme vous le faites message #8.C'est quoi des dérivés partielles ?
Dernière modification par Amanuensis ; 09/05/2013 à 07h33.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Remettrais-tu en question Lorentz ?
J'invente rien, c'est écrit noir sur blanc : http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=8066
"Le facteur de Lorentz s'applique à la dilatation temporelle, la contraction spatiale et à la masse relativiste dans la relativité restreinte.
En effet, considérons un corps de masse m0, un temps t0 et une distance d0 au repos. Plaçons-nous dans un référentiel se déplaçant à la vitesse v par rapport au référentiel d'origine. La masse, le temps et la distance apparents seront :
t = jt0
d = d0/j "
Fatalement la célérité apparente sera : c' = (c²-v²)/c
C'est mathématique.
bonjour,
La réponse a deja été donnée par les intervenants, ainsi que dans le lien que tu as mis.
Sinon, il y a des tas de démo sur le net, plus ou moins accéssiblent, qui pourront te convaincre de l'invariance de c dans le cadre de la relativité(enfin quand je dis convaincre, rien n'est moins sur au vu de tes réponses...).
Ps:Utiliser les TL qui (c'est le "but") preserve la physique et donc l'invariance de c, pour essayer de montrer que c varie...ça te semble pas bizarre? et tu crois pas que depuis le temps que la relativité est étudiée, ça n' aurait pas été déja fait?
Tout ça pour te dire que c'est ton raisonnement qui est bancal, relis les réponses déja donnée, tout y est.
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 09/05/2013 à 09h31.
Je n'ai aucun doute sur l'invariance de c, pas plus que sur votre hostilité aveugle.
Dernière modification par astrocurieux ; 09/05/2013 à 09h41.
Si vous faire remarquer que vous n'avez manifestement pas un niveau suffisant en mathématiques pour aborder certains sujets sous l'angle sous lequel vous les abordez, alors oui c'est de l'hostilité. Mais ce qui est incompréhensible c'est que vous ne puissiez pas admettre cette insuffisance...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Mais je veux bien admettre toutes les insuffisances que vous voulez, seulement on aura toujours : c'= (c²-v²)/c
Vous vous acharnez à vouloir démontrer que ma démonstration est fausse alors que le problème est de l'interpréter.
Cela doit nous amener à une réflexion sur les référentiels, c'est-à-dire aux questions que je me pose.
Si l'on considère qu'une vitesse proche de c nous rapproche des conditions d'espace-temps des trous noirs, une célérité apparente c' qui tend vers 0 ne pourrait-elle pas avoir un sens ?
Je demande une interprétation et j'obtiens un rejet, c'est décevant quand même.
Pas l'envie ni le temps de jouer à la gueguerre...
Cela devrait plutot t'amener à prendre le temps pour aller au fond des réponses déja données, encore une fois, tout y est, alors que tu piges pas, pas de problème, sauf, que c'est toi qui à l'arrogance de dire aux autres:hé les mecs, vous captez pas? c'est pourtant simple, regarder le resultat que j'obtiens, arretez de me dire que c'est faux, c'est moi qui l'ai fait, c'est forcement vous qui pigez rien...vous etes décevants."Cela doit nous amener à une réflexion sur les référentiels, c'est-à-dire aux questions que je me pose.
Non, dans le cadre des théories à ce jour, maintenant, tu fais ce que tu veux des réponses, et si tu as une idée de génie, publie.Si l'on considère qu'une vitesse proche de c nous rapproche des conditions d'espace-temps des trous noirs, une célérité apparente c' qui tend vers 0 ne pourrait-elle pas avoir un sens
Cordialement,
merci pour votre aide.
Bonjour,
Il n'y a pas de démonstration de l'invariance de c ! Le principe de relativité et l'invariance de c sont postulés puis la cinématique relativiste tire toutes les conséquences de ces deux postulats, avec pour conséquences géométriques l'invariance du carré de l'intervalle d'espace-temps et la relativité de la coordonnée temporelle ("dilatation" des durées).
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ce qui est un véritable casse-tête en relativité, c'est de distinguer si les observations ou les mesures se situent au niveau des apparences (illusion d'optique) ou au niveau du réel...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
J'aimerais bien connaître le raisonnement qui te conduit de ce que tu as écrit ci dessus a ta conclusion ci dessous
‚,Fatalement la célérité apparente sera : c' = (c²-v²)/c
C'est mathématique.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Le raisonnement faux n'est pas bien compliqué à suivre!
Il prend dx/dt = c et dx'/dt' = c' (sans expliciter ce que sont dx, dt, dx' et dt'), puis applique dt/dt' = gamma, et dx/dx' = 1/gamma (là encore sans expliciter ce que sont dx, dx', dt et dt')
Ensuite (là est l'erreur) il considère que parce que les mêmes lettres sont utilisées dans les deux jeux de formules, on peut se permettre de touiller le tout, on obtient
c c' = (dx/dt)(dx'/dt') = (faux) (dx/dx') / (dt/dt') = 1/gamma²
---
Ce qui est correct est :
Dans le premier référentiel, le rayon parcourt dx=cdt pendant la durée dt, soit dx = dt en prenant c=1
La TL donne dx' = gamma dx + gamma beta dt, et dt' = gamma dt + gamma beta dx, (on a là les différentielles totales...)
d'où dx' = gamma dt + gamma beta dt et dt ' = gamma dt + gamma beta dt, d'où dx'=dt' , le résultat attendu.
La différence est entre dt' = gamma dt + gamma beta dx (la formule correcte, différentielle totale, si dx, dt, dx' et dt' correspondent au même petit déplacement à c) et dt= dt' gamma (la formule utilisée erronément), cette formule totalement incomprise et si chère à ceux qui pensent en terme de "dilatation du temps", sous-entendu un "temps absolu" dilaté, ce qui les fait "oublier" l'effet du déplacement spatial (qui est pourtant essentiel pour comprendre la RR).
La formule de "dilatation du temps" est celle d'une dérivée partielle: par définition d'une dérivée partielle, si la différentielle totale s'exprime comme dt = gamma dt' + gamma beta dx', on a. L'horrible manie de l'écrire dt/dt' = gamma [qui a) est mathématiquement fausse, et b) "oublie" la condition dx'=0], vraisemblablement due à des personnes ne comprenant rien aux différentielles mais diffusée par les adeptes de la "dilatation du temps", amène le genre de quiproquo, d'erreur, etc. qu'on observe sur ce fil (et ailleurs...).
Dernière modification par Amanuensis ; 09/05/2013 à 15h24.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Interva...27espace-temps
extrait:"On montre par le calcul que cette métrique est bien invariante par l'application des transformées de Lorentz, et que les transformations affines laissant invariante la métrique forment le groupe de Poincaré, incluant les transformations de Lorentz."
ou là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Interva...mps#Invariance
et les démo suivantes.Basées sur les axiomes de la relativité, demontrées mathématiquement, non-contredites par les experiences à ce jour.
C'est ce qui me semble etre des démonstrations mathématiques, non?
En ne parlant que des experiences faites concernant les muons, cela me semble loin d'etre une "illusion", non?
Ce qui est un véritable casse-tête en relativité, c'est de distinguer si les observations ou les mesures se situent au niveau des apparences (illusion d'optique) ou au niveau du réel...
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 09/05/2013 à 16h35.
Petite rectif, ai mis deux fois le meme lien, à la place du 1er, voir ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...elativit%C3%A9
chapitre Relativité Restreinte, menu déroulant "l'invariant de la Relativité Restreinte" d'ou je tirais la citation.
Cordialement,
Dernière modification par didier941751 ; 09/05/2013 à 17h25.
Cadeau, une n-ième tentative "d'expliquer" les propriétés d'une TL et de mettre en garde contre les notions de "dilatation" et de "contraction".
Partons de la forme symétrique d'une TL (c'est juste pour me simplifier la vie, pour les copier coller), avec c=1 (là aussi pour me simplifier la vie):
alors identique à son inverse
(Laissé en exercice de vérifier la cohérence des 4 formules.)
Cela fait apparaître pas moins de huit dérivées partielles
Quatre de ces dérivées partielles peuvent être interprétées comme une "dilatation" ou une "contraction". Par exemple
De même
Remarquons qu'elles sont égales, et non l'inverse l'une de l'autre, comme pourraient le faire croire des écritures fautives et trompeuses comme
Et comme elles sont égales, appeler l'une "dilatation" et l'écrire dt'/dt ne peut qu'amener de forts risques d'incompréhension pour un non averti...
Et par ailleurs,
Dernière modification par Amanuensis ; 09/05/2013 à 17h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
PS: Certains vont considérer le message précédent comme "se compliquer la vie".
Pour moi, c'est simple et brutal: ne pas comprendre et maîtriser ce qui est expliqué dans le message disqualifie toute prétention à affirmer quoi que ce soit en RR.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
