L'absurdité de la célérité

[inviteb9a21558]

Bonjour,

Avant de commencer j'aimerais rappeler que le "vrai" esprit scientifique c'est d'être ouvert à des choses que l'on qualifie d'improbables. L'histoire nous a montré que à quel point la science a été ralentie à cause des individus qui pensaient tout savoir. Je constate avec regret que aujourd'hui rien n'a changé, et même beaucoup de scientifiques se mettent à le faire en pensant que la science d'aujourd'hui est parfaite et qu'on n'a pas le droit d'imaginer quelque chose de nouveau.

Cette petite parenthèse finie, j'aimerais parler de la vitesse C comme étant "la vitesse absolue" sur laquelle se base toute la relativité générale.

Je vois très souvent des discours du genre:
"On ne pourra jamais voyager à la vitesse de la lumière, parce que à cette vitesse, on ne sera plus de la matière".
Et personnellement, je ne suis jamais arrivé à comprendre cette idée... Mais pourquoi bon sang croît-on que à cette vitesse on se transforme forcément en "énergie" juste sous prétexte que la seule "chose" qu'on connaît aujourd'hui qui se déplace à cette vitesse est la lumière???

Ca n'a aucun sens. Dans l'Univers la vitesse n'a aucune importance, qu'on se déplace à 15 000 km/h ou 300 000 km/s, puisque de toute façon toutes ces mesures sont basées sur le temps terrestre.

Alors oui l'énergie se déplace à C, mais on pourrait très bien se déplacer à n'importe quelle vitesse même plus rapide que C et ça ne nous changerait pas pour autant.

D'ailleurs, même Einstein à prévu lui même qu'on jour sa théorie serait dépassée mais que pour l'époque C était la seule référence valable.

Alors pourquoi considérer C comme la limite de la limite de toutes les limites ???
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[invite9e0be6e7]

Mais pourquoi bon sang croît-on que à cette vitesse on se transforme forcément en "énergie" juste sous prétexte que la seule "chose" qu'on connaît aujourd'hui qui se déplace à cette vitesse est la lumière???

c'est pas le cas, rien de massique ne peut atteindre la vitesse de la lumière, et il ne va pas se transformer en photon pour atteindre c (ça poserait un gros problème de conservation).

Alors pourquoi considérer C comme la limite de la limite de toutes les limites ???

Parce qu’expérimentalement c'est ce qu'on a constaté, on arrive pas à dépasser c, dans les accélérateurs de particule par exemple.

[f6bes]

Bonjour,

Avant de commencer j'aimerais rappeler que le "vrai" esprit scientifique c'est d'être ouvert à des choses que l'on qualifie d'improbables. L'histoire nous a montré que à quel point la science a été ralentie à cause des individus qui pensaient tout savoir. Je constate avec regret que aujourd'hui rien n'a changé, et même beaucoup de scientifiques se mettent à le faire en pensant que la science d'aujourd'hui est parfaite et qu'on n'a pas le droit d'imaginer quelque chose de nouveau.

Bjr à toi,
C'est un postulat totalment FAUX!
La science (et les scientifiques) c'est JUSTEMENT de se remettre en question en PERMANENCE.
Mais se remettre en question ne veut pas dire avancer une hypothése SANS démonstration. Ce que font BEAUCOUP trop de ceux qui se croient EUX scientifiques .
Je ne démontre RIEN , mais j'AFFIRME tel est leur postulat!
A+

[invite66d327bf]

Tiens, je m'imaginais justement une expérience, surement irréalisable mais dont on peut imaginer l'issue:

- Soit une paire de "ciseaux" ouverte avec une boule de matière insécable dans le creux des lames.
Si on ferme les ciseaux avec une vitesse proche de celle de la lumière, la boule avancera entre les lames avec une vitesse supérieure à celle de la lumière (elle accélèrera jusqu'à ce que les lames se referment entièrement) ?
EDIT: (les ciseaux n'ont pas pour vocation de couper la boule mais juste de la "pousser" entre les deux lames qui se referment)

Qu'est-ce qui empêcherait une telle expérience ? J'imagine que la force nécessaire pour faire avancer la boule doit être énorme à cause des frottements lorsque les lames tendent à être parallèles, mais est-ce la seule contrainte ?

J'espère que vous avez compris mon idée, et je vous remercie d'avance de m'éclairer sur le sujet !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Alors pourquoi considérer C comme la limite de la limite de toutes les limites ???

Parce que cela fait partie d'une théorie qui rend compte des observations.

[invite82fffb5c]

En réalité avec un peu de recul c'est surtout une vitesse infinie qui serait absurde.

Ensuite, pour rester dans la même veine j'ai moi aussi une question.
****************************** *****************
Admettons que je souhaite rejoindre une étoile très éloignée, situé à 200 année lumiere du soleil.

Je dispose d'un vaisseau m'offrant une poussée colossale (autant qu'on voudra). Et cela sur tout le trajet.
Je ne désire pas m'arreter à l'étoile, simplement passée à coté.

Considérant mon temps propre, était il possible que je rejoigne cette étoile en moins de 200 ans ?
****************************** ******
De ce que j'ai compris de la RG je dirais oui... Mais je ne suis pas sur.

Si c'est vrai je pense que ce petit commentaire aiderait beaucoup de monde. Finalement, plus on accèlere et moins on mets de temps propre à rejoindre un autre point. Il n'y a pas de limite il me semble...

En revanche, localement on a jamais était plus vite que la lumière,

Je me plante complétement ?

[invite468a1524]

Parce qu’expérimentalement c'est ce qu'on a constaté, on arrive pas à dépasser c, dans les accélérateurs de particule par exemple.

Il faut plutôt s'interroger sur la façon qu'on accélère ces particules, c'est avec des ondes électromagnétiques dans des supra-conducteurs. Il est donc impossible de dépasser la vitesse de la lumière avec ces accélérateurs. Comme si vous vouliez accélérer une balle avec un jet eau, la balle ne pourra pas aller plus vite que la vitesse de l'eau.

La relativité générale est gênante, on parle de déformation de l'espace-temps, c'est loin d'être concret. Pourtant les faits sont la, le temps propre qui s'écoule au niveau d'un satellite est différent du nôtre. Pour vous dire, lorsque Maxwell a établi les lois de l'électromagnétisme, n'oublions pas qu'ils sont empiriques, l'idée c'était qu'il existe un milieu support des ondes électromagnétiques. Ce milieu, nommé l'éther, n'était pas fixe mais était entraîné partiellement pas la matière. On aurait pu penser que la gravitation perturbe localement ce milieu est provoque la variation de la célérité de la lumière en s'éloignant de tout corps massique (variation de la densité particulaire du milieu). Ensuite, si on postule que le métrique est constant dans l'univers (espace n'est jamais déformé) alors il vient que le temps propre varie en s'éloignant d'un corps massique car il est directement liée à la valeur de la célérité de la lumière. Ça devient alors plus intuitif.

Ce n'est pas en restant sur les modèles actuelles que l'a science avancera. Il faut savoir remettre en cause.

[invite64686f3d]

Bonjour,

Je mettrai juste en rapport deux parties du post initial.

L'histoire nous a montré que à quel point la science a été ralentie à cause des individus qui pensaient tout savoir.

Alors oui l'énergie se déplace à C, mais on pourrait très bien se déplacer à n'importe quelle vitesse même plus rapide que C et ça ne nous changerait pas pour autant

Voilà une affirmation qui sort de nulle part. N'as-tu pas envisagé que des gens mieux placés que toi ou moi sont à même d'affirmer que ce n'est pas le cas, que ce soit théoriquement ou expérimentalement ?
L'inertie augmente avec la vitesse. Plus tu fournis de l'énergie cinétique à de la matière, plus sa vitesse augmente, et plus la quantité d'énergie nécessaire pour lui fournir la même vitesse supplémentaire augmente elle aussi. C'est cette quantité qui diverge quand on cherche à atteindre c. D'où l'impossibilité de l'atteindre avec un corps massif.

[invite468a1524]

Keidara, c'est le modèle corpusculaire de la lumière qui l'impose. Si on suppose que la lumière est formée par des "grains d'énergie"(photon) sans masse alors pourquoi les photons ne peuvent ils pas dépasser la célérité de la lumière. Cela impose que l'énergie cinétique tend vers l'infinie lorsqu'un corps atteint la célérité de la lumière. Cela est vérifié dans les accélérateurs de particule.

Sa s'explique d'une autre façon aussi. Prenez un avion dont la vitesse d'éjection des gaz est V, alors pour que l'avion puisse atteindre la vitesse V, il lui faudra une quantité infinie d'énergie. Certains penserons alors qu'il est impossible de dépasser la vitesse V.

des gens mieux placés que toi ou moi sont à même d'affirmer que ce n'est pas le cas, que ce soit théoriquement ou expérimentalement ?

Il faut savoir que ces "gens mieux placés" n'ont pas tous les même avis sur la relativité générale. Et éventuellement ceux qui s'y intéressent sont tellement désespérés face à l’attitude des autres qu'il ne vont pas se concentrer à mettre au point de nouveau modèle cosmologique pour rien. C'est pas un enjeu.

[stefjm]

Sa s'explique d'une autre façon aussi. Prenez un avion dont la vitesse d'éjection des gaz est V, alors pour que l'avion puisse atteindre la vitesse V, il lui faudra une quantité infinie d'énergie. Certains penserons alors qu'il est impossible de dépasser la vitesse V.

Exprimé ainsi, cela parait facile à réfuter et je laisse donc plus calé que moi le faire proprement.

[mach3]

Il faut plutôt s'interroger sur la façon qu'on accélère ces particules, c'est avec des ondes électromagnétiques dans des supra-conducteurs. Il est donc impossible de dépasser la vitesse de la lumière avec ces accélérateurs. Comme si vous vouliez accélérer une balle avec un jet eau, la balle ne pourra pas aller plus vite que la vitesse de l'eau.

Sauf que dans un accélérateur il ne s'agit pas de pousser une balle avec un jet d'eau. Les raisons pour lesquels on n'atteint pas c dans un accélérateur ne sont absolument pas celles que vous énoncées.

Pour vous dire, lorsque Maxwell a établi les lois de l'électromagnétisme, n'oublions pas qu'ils sont empiriques

A son époque peut-être, mais on a fait beaucoup de progrès depuis. Les équations de Maxwell se retrouvent naturellement en essayant de construire le champ le plus simple possible dans la relativité restreinte, ce n'est plus de l'empirisme mais une démonstration à partir de principes de base (principe de relativité, principe d'invariance des lois physiques, etc...)

Il faut savoir remettre en cause.

Il faut aussi avoir de bonnes raisons fondées solidement pour remettre en cause, sinon la science n'aurait jamais avancé.

Un peu d'épistémologie des sciences ferait le plus grand bien à certains.
Pour remettre en cause une théorie, il faut d'abord des mesures expérimentales contraire à ses prédictions, mais c'est loin d'être suffisant. Les prédictions d'une théorie se basent sur deux choses : les conditions initiales (les données d'entrée) et la théorie elle-même (le moyen de tirer une prédiction des données d'entrée). Si une observation contredit une prédiction, il faut vérifier plusieurs choses avant d'incriminer la théorie :
y a t'il une erreur dans les mesures?
y a t'il une méconnaissance des conditions initiales?
y a t'il une erreur dans les calculs?
On peut ensuite incriminer la théorie, mais pas dans son ensemble, seulement sur certains points de détails tout en sauvegardant les points essentiels qui seront considérés comme intouchables jusqu'à qu'on ait plus aucune autre alternative.

Pour l'exemple, si on avait abandonné Newton sous prétexte que la trajectoire observée d'Uranus ne collait pas au prédictions, on aurait pas découvert Neptune. Dans ce cas c'était les conditions initiales qui étaient méconnues : la présence de Neptune, encore inconnue à l'époque perturbe l'orbite d’Uranus. Au lieu de remettre en cause Newton, on a postulé son existence, prédit sa position et on l'a observée pile là ou on l'avait prédit!

Concernant l'existence de la vitesse limite on n'a même pas encore de mesures qui prouve le contraire donc aucune raison de remettre en cause quoi que ce soit. Et on a beau essayer de pousser les choses dans leurs retranchement en effectuant des expériences de plus en plus audacieuse, à chaque fois la théorie en sort renforcée.

On ne remet pas en cause une théorie ou la prédiction d'une théorie simplement parce qu'elle ne nous plait pas et/ou que l'on n'arrive pas à la comprendre.

m@ch3

[mach3]

Keidara, c'est le modèle corpusculaire de la lumière qui l'impose. Si on suppose que la lumière est formée par des "grains d'énergie"(photon) sans masse alors pourquoi les photons ne peuvent ils pas dépasser la célérité de la lumière.

C'est justement parce que leur masse est nulle qu'ils se déplacent à c. Ceci montre votre totale méconnaissance de la relativité.

Si vous voulez que l'on vous renseigne à ce sujet, prenez s'il vous plaît une attitude un peu plus humble et cesser de vouloir remettre en cause des théories bien maîtrisées : d'une part ce n'est pas le lieu pour cela (comme le stipule la charte que vous avez signé) et d'autre part d'autres personnes sont bien plus à même que vous de le faire, c'est leur métier.

m@ch3

[invite468a1524]

Bonjour, mach3

Les équations de Maxwell se retrouvent naturellement en essayant de construire le champ le plus simple possible dans la relativité restreinte, ce n'est plus de l'empirisme mais une démonstration à partir de principes de base (principe de relativité, principe d'invariance des lois physiques, etc...)

Ces démonstrations prouvent juste que le modèle de la relativité restreinte est compatible avec les équations de Maxwell. Il est impossible de retrouver théoriquement les équations de Maxwell sans les connaitrent.

C'est justement parce que leur masse est nulle qu'ils se déplacent à c. Ceci montre votre totale méconnaissance de la relativité.

Relisez, en supposant que l'énergie cinétique tend vers l'infinie lorsqu'un corps atteint la célérité de la lumière alors les photons de masse nulle vont se déplacer à la célérité de la lumière.

[mach3]

Relisez, en supposant que l'énergie cinétique tend vers l'infinie lorsqu'un corps atteint la célérité de la lumière alors les photons de masse nulle vont se déplacer à la célérité de la lumière.

au temps pour moi, je vous avais mal lu

Ces démonstrations prouvent juste que le modèle de la relativité restreinte est compatible avec les équations de Maxwell. Il est impossible de retrouver théoriquement les équations de Maxwell sans les connaitrent.

si, c'est justement c'est qui a été fait, on prend la RR, on essaie d'y construire un champ et hop les équations de Maxwell sortent d'elles-mêmes (évidemment on pourra toujours me dire que si on ne les connait pas avant alors on est pas capable de les reconnaitre).

m@ch3

[invite468a1524]

Je suis certain que sans s'en rendre compte, on doit utiliser les lois de Maxwell. En effet, on ne saurait pas définir le champ magnétique.

[invitec317278e]

A son époque peut-être, mais on a fait beaucoup de progrès depuis. Les équations de Maxwell se retrouvent naturellement en essayant de construire le champ le plus simple possible dans la relativité restreinte, ce n'est plus de l'empirisme mais une démonstration à partir de principes de base (principe de relativité, principe d'invariance des lois physiques, etc...)

ça m'intéresse ! t'as une référence ?

[mach3]

Je suis certain que sans s'en rendre compte, on doit utiliser les lois de Maxwell. En effet, on ne saurait pas définir le champ magnétique.

Vu qu'on est dans le formalisme de la RR, les champs électriques et magnétiques sont le même objet (un tenseur du second ordre antisymétrique) et ils apparaissent donc simultanément quand on essaie d'introduire un champ en RR.

J'ai vu ça dans ce cours : http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...magnetisme.htm

m@ch3

[invite93e0873f]

Vu qu'on est dans le formalisme de la RR, les champs électriques et magnétiques sont le même objet (un tenseur du second ordre antisymétrique) et ils apparaissent donc simultanément quand on essaie d'introduire un champ en RR.

J'ai vu ça dans ce cours : http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...magnetisme.htm

m@ch3

Tout à fait. D'ailleurs, à bien des égards les notions de champ électriques et de champ magnétique sont des conventions... Dans le document présenté dans le lien mentionné, on définit ce qu'est les composantes du vecteur électrique et les composante du vecteur magnétique à partir des composantes du tenseur électromagnétique.

On pourrait répliquer que cette façon de faire n'est justifiée que parce qu'elle permet de retrouver des équations ayant la même forme que les équations de Maxwell. Seulement, même sans passer par cette formulation «géométrique» de la relativité restreinte, en prenant la formulation originale de la relativité restreinte et admettant l'existence du champ électrique, on se rend compte qu'il faut introduire le champ magnétique.

Supposons que vous ayez deux très longues tiges de densité de charge uniforme identique et disposez les tiges de façon à ce qu'elles soient parallèles et maintenue à une distance 2d l'une de l'autre, disons. Faites aussi aller une tige dans une direction parallèle à elle-même dans un sens à une vitesse v et faites aller l'autre tige dans le sens opposé à la même vitesse. Déposez une particule chargée immobile à mi-distance des tige. Par symétrie, les champs électriques s'annulent et la particule demeure immobile (en bonne approximation, approximation d'autant meilleure que les tiges sont longues).

Maintenant, si on se place dans le référentiel d'une des deux tiges, la situation n'est plus symétrique. Comment calculer le champ électrique produit par chacune des tiges pour en déduire la force électrique totale agissant sur la particule maintenant en déplacement? La loi de force de Coulomb n'a été trouvée par Coulomb que dans le cas de particules immobilisées, alors il est bien difficile de savoir si l'équation du champ électrique change lorsque les sources sont en mouvement.

Par contre, si les tiges sont suffisamment longues, la distribution de charges des sources demeure pratiquement la même dans le temps, de telle sorte que le champ électrique global produit ne change pas dans le temps. On pourrait donc poser que le champ électrique ne dépend ici que la ''distribution globale des charges'' et non pas du mouvement de chacune des charges sources. Dans ce cas, par effets relativistes sur la densité de charge de chaque tige, on conclut qu'il y a une force électrique nette sur la charge-test.

La charge-test demeurant à mi-distance des deux tiges, il faut qu'une autre force contrebalance la force électrique. Des calculs nous mènent à l'expression relativiste du champ magnétique produit par une tige chargée en mouvement uniforme le long de sa direction.

Ainsi, en ayant poser la force électrique comme la manifestation d'une interaction entre charges déterminée essentiellement par leurs positions respectives et non leurs vitesses, nous en somme venus à devoir introduire la notion de champ magnétique dont les effets sont essentiellement dus aux vitesses des particules en jeu.

Nous voyons que ces concepts de champs électrique et magnétique sont issus d'une distinction particulière entre les effets de l'interaction électromagnétique dans des situations différentes.

[invite9f80122c]

En relativité restreinte la vitesse de la lumière est considérée comme étant une vitesse limite que rien ne peut dépasser, ce qui a pour conséquence en y ajoutant une contrainte de 'cause à effet' des évenements (qui implique une vitesse maximale mesurée constante dans tous les repères) , la transformée de Lorentz ou le facteur gamma.

Ce facteur est égal à l'infini à la vitesse c, ce qui signifie qu'il faut une énergie infinie pour atteindre cette vitesse. Et cette énergie à fournir étant cinétique elle est directement proportionnelle à la masse inertielle. De plus le facteur gamma augmentant avec la vitesse, chaque augmentation de vitesse infinitésimale demande plus d'énergie que la précédente.

Donc soit un objet possède déjà cette vitesse, et n'a par conséquent pas de masse inertielle, donc n'est pas de la matière, soit il ne l'a pas et ne l'atteindra jamais (et il a par conséquent une masse inertielle).

Remettre cela en question reviendrait à dire qu'il existe une vitesse infinie ce qui pose problème au niveau des relations de cause à effet des évenements.

Evidemment on pourrait imaginer une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière comme limite, mais alors il faudrait expliquer pourquoi c est constant dans tous les repères. Il ne peut y en avoir deux différentes.

La seule possibilité serait qu'en réalité les photons auraient une masse inertielle et se déplaceraient à une vitesse si proche de la vitesse limite qu'on ne verrait pas la différence de vitesse en changeant de repère avec nos instruments de mesures. Mais même dans ce cas il existerait une vitesse limite très proche de c.
Enfin il me semble.

En ce qui concerne un voyage de 200 années lumières, il s'écoulera 200 ans dans un repère inertiel, le voyageur ayant un temps propre plus petit dans son repère, il vieillira d'autant moins qu'il va vite. S'il se déplaçait à c le voyage lui semblerait instantané, mais comme dit plus haut c'est impossible à moins d'avoir une masse inertielle nulle.

Corrigez-moi si je me trompe

[invite468a1524]

J'ai suivi sauf :

Dans ce cas, par effets relativistes sur la densité de charge de chaque tige, on conclut qu'il y a une force électrique nette sur la charge-test.

Si tu déplace 2 barres chargées dans le même sens, alors l'intensité du champ magnétique généré dépend du référentiel galiléen d'étude ?

[inviteb9a21558]

Mais nous sommes d'accord que toutes les expériences menées l'ont été sur Terre...

Personne ne se demande si C est un limite sur NOTRE TERRE du à la gravitation par exemple? C'est tout bête...

Je l'ai dit au début: tous nos référentiels sont basés par rapport à la Terre et tout le monde l'oublie. Mais une fois dans l'espace "vide" (hors attraction de tel ou tel astre), l'énergie cinétique n'a plus aucun sens, si? C'est pour ça que je pense qu'une vitesse infinie est possible dans un espace interstellaire dépourvu de toute attirance gravitationnelle...

[inviteaf48d29f]

La vitesse n'a de sens que défini par rapport à un référentiel. On prend souvent la Terre comme référentiel mais ce n'est pas obligatoire. La gravité n'a rien à voir la dedans.

Même si vous vous placez dans l'espace loin de tout le reste pour votre vitesse par rapport à quelque référentiel que ce soit ne pourra pas excéder c. L'énergie cinétique est toujours définie par rapport à un référentiel elle aussi.

Avant de crier au et fort qu'un concept est absurde et de remettre en cause le caractère scientifique de cette affirmation. Ne pensez vous pas qu'il serait préférable de tâcher de comprendre ledit concept ?
En général lorsqu'on adopte une démarche scientifique on essaie de comprendre avant d'affirmer.

[invite9e0be6e7]

C'est pour ça que je pense qu'une vitesse infinie est possible dans un espace interstellaire dépourvu de toute attirance gravitationnelle...

étant donné que la gravité à une portée infinie il n'y a pas d'endroit ou appliquer ton raisonnement

[inviteb9a21558]

La vitesse n'a de sens que défini par rapport à un référentiel. On prend souvent la Terre comme référentiel mais ce n'est pas obligatoire. La gravité n'a rien à voir la dedans.

Et ne serait-il pas intéressant de votre côté d'essayer de bien comprendre ce que j'ai écrit?
Je ne parle pas seulement de la Terre en tant que référentiel, mais en tant qu'objet céleste qui exerce une très forte attraction sur ce qu'il y a dessus.

L'expérience menée au Cern, par exemple, n'est-elle pas soumise à l'attraction de la Terre? Que se passerait-il si la même expérience était reproduite dans l'espace à 1000 km de la Terre, par exemple? Et ce n'est qu'un seul des facteurs qu'on pourrait "changer".

Mais ici j'ai l'impression que personne ne se pose cette question parce que chacun a la science infuse.

Et même si la gravité est un peu présente "partout" dans l'espace, il faut arrêter de jouer avec les mots. Elle n'a rien à voir entre sur Terre et quelque part ailleurs où elle est des milliers de fois moindre...

[invite468a1524]

Personne ne se demande si C est un limite sur NOTRE TERRE du à la gravitation par exemple?

Tu n'est pas le seul à être gêné par certains concepts relativistes.

En ce qui concerne un voyage de 200 années lumières, il s'écoulera 200 ans dans un repère inertiel, le voyageur ayant un temps propre plus petit dans son repère, il vieillira d'autant moins qu'il va vite. S'il se déplaçait à c le voyage lui semblerait instantané,

Es-tu d'accord que dans 2 repères galiléens, le temps propres doit être le même ? Imagine toi les conséquences dans le cas contraire, ça devient vite absurde.
Donc le temps propre ne peut pas dépendre de la vitesse. Actuellement, j'ai plutôt l’impression que c'est l'accélération inertielle nécessaire à atteindre une certaine vitesse qui déforme l'espace-temps. L'inertie serait l'effet de la déformation de l'espace temps. C'est ce que laisse penser l'espace de minkowski.

[invite93e0873f]

Si tu déplace 2 barres chargées dans le même sens, alors l'intensité du champ magnétique généré dépend du référentiel galiléen d'étude ?

Je prenais des tiges qui se déplacent en sens opposé. Si les deux se déplacent dans la même direction dans un référentiel inertiel donné, déjà la loi de Biot-Savart nous dit que le champ magnétique serait nul à mi-distance entre les deux barres, donc la charge-test qui s'y trouve, même si elle est en mouvement, ne subira pas de force magnétique. Elle ne subira pas plus de force électrique, par symétrie de réflexion. Cela sera vrai aussi dans n'importe quel référentiel inertiel en mouvement rectiligne uniforme parallèle aux déplacements des tiges.

Sans appel à la loi de Biot-Savart, on peut quand même déduire que la force magnétique ne se manifestera pas. Supposons que nous sommes dans un référentiel où la charge-test est immobile, à mi-chemin entre deux tiges identiques parallèles se déplaçant avec la même vitesse dans le même sens. Alors il y a équilibre des forces électriques de chaque tige, comme précédemment. Si on change de référentiel inertiel, la vitesse des tiges ne sera plus la même, mais la symétrie demeure. Le changement de référentiel a pour effet que la densité linéique de charge des tiges n'est plus la même que dans le référentiel initial, mais ce changement devant s'effectuer de la même manière sur les deux tiges (par symétrie de réflexion), les deux tiges auront la même densité de charge et les forces électriques sur la charge-test n'annulent donc toujours. S'il y avait une autre force qui agissait sur la particule, elle aurait pour effet de briser la symétrie qui est observée dans le premier référentiel, c'est donc impossible.

Bref, j'ai considéré le cas de deux tiges en mouvement opposé, car dans ce cas seul le référentiel initial peut voir les deux tiges comme ayant la même densité de charge et c'est ceci qui assure que dans le référentiel initial il y a équilibre de forces électriques et qui suggèrent qu'il n'y a en pas dans tout autre référentiel.

[invite93e0873f]

L'expérience menée au Cern, par exemple, n'est-elle pas soumise à l'attraction de la Terre? Que se passerait-il si la même expérience était reproduite dans l'espace à 1000 km de la Terre, par exemple? Et ce n'est qu'un seul des facteurs qu'on pourrait "changer".

Il faut quand même se baser sur certains postulats dont la justification est souvent obtenue a posteriori, puisque les résultats qui en découlent concordent bien avec l'expérience.

Il est possible que les lois de la physique dépendent de l'endroit où on se trouve ; autrement dit, en effectuant deux expériences aux mêmes conditions initiales en deux endroits différents, l'idée que les lois de la physique sont les mêmes en tout point explique notre attente que les résultats des deux expériences soient les mêmes. Si elles ne le sont pas, alors peut-être est-ce parce qu'il y avait quelque chose qui distinguait les deux endroits au fond, faisant en sorte que les conditions initiales n'étaient pas les mêmes... et donc cela ne viole pas nécessairement l'universalité des lois de la physique.

Tes remarques sont ainsi difficiles à saisir ; cela n'est pas simplement une question de qui ''a l'esprit scientifique'' et de qui ''croît avoir la science infuse''. Il faudrait que tu clarifies ton point, ce que tu veux vraiment souligner en demandant si le LHC situé près de Bételgeuse donne les mêmes résultats ou non...

[coussin]

c, c'est la vitesse de la lumière dans le vide. Pas sur Terre par exemple.
Cette valeur idéale est néanmoins très bien approximée ici sur Terre.

Peu importe d'ailleurs que cette valeur se réfère à la lumière ou pas, ce n'est pas ce que dit la RG. La RG dit qu'il existe une vitesse limite quelle qu'elle soit. Il se trouve juste que dans la situation idéale de la lumiére dans le vide, cette vitesse limite est atteinte.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Mais une fois dans l'espace "vide" (hors attraction de tel ou tel astre), l'énergie cinétique n'a plus aucun sens, si?

C'est un question que se sont posés par Ernst Mach, Albert Einstein et Richard Feynman.
Ennoncé sous le Principe de Mach.

Une manière d'interpréter les forces d'inerties en général, et la force centrifuge en particulier, sans introduire la notion de référentiel absolu est d'admettre avec Mach (et Einstein) que les forces d'inertie sont induites par les masses lointaines qui fournissent le référentiel par rapport auquel la rotation prend son sens physique.

Ce principe est considéré malicieusement par Richard Feynman dans Six easy pieces : « Pour autant que nous le sachions, Mach a raison : personne n'a à ce jour démontré l'inexactitude de son principe en supprimant tout l'univers pour constater ensuite qu'une masse continuait éventuellement à avoir une inertie ! ». Plus sérieusement, l'idée de Mach a influencé Einstein dans son idée que la matière « engendrait par nature » l'espace qui était autour d'elle, et qu'un espace vide de matière n'existait pas (voir à ce sujet les articles Big Bang et Relativité générale).

Bien que cette idée ait guidé Einstein dans la découverte de la relativité générale, cette théorie n'a pu amener à une preuve explicite de ce principe. Cependant, bien que non explicitement démontré, ce principe n'est pas non plus infirmé par les théories physiques actuellement admises.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Mach

Mais rien, à ma connaisance ne peut infirmer non plus, que l'inertie puisse également être d'origine atomique. Intrinseque peut-être à l'atome.

[invite468a1524]

Re Universus,

Si tu déplace 2 barres chargées dans le même sens, alors l'intensité du champ magnétique généré dépend du référentiel galiléen d'étude ?

Je ne parlais pas de l'action des barres sur une particule chargée, mais l'action mutuelle du champ magnétique sur les barres. En effet, 2 fils parallèles parcourus par un courant de même sens s'attirent. Donc si je déplace 2 barres chargées dans le même sens, on aura l'action répulsive du champ électrique qui ne variera pas et une action attractive provoquée par les forces de Laplace entre les 2 barres qui dépend de la vitesse de déplacement des barres.