L'absurdité de la célérité

[invite468a1524]

Tu le fais exprès là quand même !

Tu as faux, demande aux autres.

"Au même endroit" dépend du référentiel.

Ce sont les coordonnées qui dépendent du référentiel. Un même lieu à des coordonnées différentes dans des référentiels distincts. J'habite à Avignon, dans un autre référentiel j'habite aussi à Avignon.

En RR la distance dépend du référentiel.

Certe mais un lieu reste un lieu.

maintenant tu prendras le temps de t'y intéresser

En effet, le champs E ne dépend pas du référentiel d'étude car justement F=F' et on a constamment E = E' + v' B .
Dans le référentiel à vitesse v', le champ mesuré sera E' + v' B et pas seulement E' car v' B est un champ électrique.

Je suis pas pris !
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[Amanuensis]

Ce sont les coordonnées qui dépendent du référentiel. Un même lieu à des coordonnées différentes dans des référentiels distincts. J'habite à Avignon, dans un autre référentiel j'habite aussi à Avignon.

Dans le référentiel héliocentrique, Avignon n'est pas un "lieu". Suffit de regarder où on cela se trouve à 6 mois d'intervalle. Par contre dans ce référentiel, le point vernal de printemps est (en première approche) un lieu.

Certe mais un lieu reste un lieu.

Personne ayant compris ce qu'est un référentiel sortirait une phrase pareille.

Car un référentiel, c'est ce qui définit les "lieux". Les lieux ne sont pas les mêmes (en classique comme en RR) pour deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre (y compris un mouvement uniforme).

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Vous vous enfoncez petit à petit dans une position et une attitude que la plupart des autres intervenants considèrent ridicule. Votre choix...

[invite6754323456711]

Tu as faux, demande aux autres.

Point de vue d'un autre ... Il y a du travail

Certe mais un lieu reste un lieu.

Tu es face à ton ordinateur, tu peux le situer relativement à toi. Tu es maintenant sur la lune, puis sur le soleil, puis sur une autre étoile dans une autre galaxie. C'est quoi le lieu absolu ou se situerait ton ordinateur dans les différentes situations ? Il faudrait que cela soit relativement à un espace absolu hors depuis la relativité nous savons que l'espace n'est pas absolu.

Patrick

[Deedee81]

Olàlàlà,

Certe mais un lieu reste un lieu.

Les ravages de la croyance involontaire en un espace absolu

Petite citation :
"Etre ignorant de son ignorance est la maladie de l'ignorant"
Amos Bronson Alcott

Aimesavouret, ton manque abyssal de connaissance en physique n'a d'égal que tes remarques outrageusements affirmatives. Pourquoi est-ce que tu ne potasses pas les nombreuses références qui t'on été indiquée avant de revenir. Ca aura au moins l'avantage de te faire comprendre combien tu te trompes (et donc pourquoi cela provoque des réactions si négatives ici) !

Bon week end et bonne lecture,

P.S. : je me demande si ce fil ne devrait pas y être fermé. Depuis un moment, je n'y vois qu'un dialogue de sourd.

[obi76]

Tout à fait, alors à moins que aimesavouret ne nous prouve qu'il s'est un minimum renseigné (entres autres en lisant les nombreuses références données dans ce fil) et qu'il ne pose des questions qui concernent un défaut de compréhension de ces dites observations ou cours (et non pas une remise en cause systématique), ce fil sera fermé.

Pour la modération,

[invite468a1524]

C'est trivial ! Désolé j'ai mis du temps à comprendre. Je vous remercie pour vos réponses. Incroyable le passage d'un référentiel à un autre. Dans mon référentiel j'habite à Avignon et dans un autre j'habite autre part. C'est pratique pour déménager. Je vais contacter une matrice de passage pour déménager sur la lune, je ne vous embêterai plus. Pourquoi pas une matrice de rotation, directe en Russie !
Je vais étudier ça avec mon prof de math.
Encore merci pour votre compréhension. J'étais si ridicule à penser que les forces de frottement ne dépendaient pas du référentiel d'étude. Maintenant en avion, je dirai au petit à coté de moi, "tu sais nous sommes immobiles par rapport à l'avion, il ne subit donc pas de forces de frottement". Il me répondra : " Oh oui, c'est trivial". Je lui dirai ensuite : "Peut-tu me dire où tu habite ?". Il répliquera " A Avignon !" et je finirai " Tu voit en avion, tu n'habite plus à Avignon".

Définitivement, je renonce à mon idée que "Le champ électrique mesure une évolution spatiale du potentiel électrique. C'est le gradient du potentiel électrique à un endroit donné. Le gradient d'une fonction à un endroit donné ne dépend pas du référentiel d'étude." En effet, depuis que Einstein a publié la relativité restreint, nous savons que nous sommes dans un espace de Minkowski.

Merci à tous, vous m'avez montrer mon manque d'esprit scientifique, en effet tout est évident, il suffit d'apprendre.

[obi76]

C'est trivial ! Désolé j'ai mis du temps à comprendre. Je vous remercie pour vos réponses. Incroyable le passage d'un référentiel à un autre. Dans mon référentiel j'habite à Avignon et dans un autre j'habite autre part. C'est pratique pour déménager. Je vais contacter une matrice de passage pour déménager sur la lune, je ne vous embêterai plus. Pourquoi pas une matrice de rotation, directe en Russie !
Je vais étudier ça avec mon prof de math.

Je commence à comprendre pourquoi tes profs de maths ne te répondent pas...

Encore merci pour votre compréhension. J'étais si ridicule à penser que les forces de frottement ne dépendaient pas du référentiel d'étude. Maintenant en avion, je dirai au petit à coté de moi, "tu sais nous sommes immobiles par rapport à l'avion, il ne subit donc pas de forces de frottement". Il me répondra : " Oh oui, c'est trivial". Je lui dirai ensuite : "Peut-tu me dire où tu habite ?". Il répliquera " A Avignon !" et je finirai " Tu voit en avion, tu n'habite plus à Avignon".

Pour les forces de frottement c'est plus délicat, puisqu'elles dépendent d'une différence de vitesse. Donc vu d'un autre référentielle cette différence reste la même.

Définitivement, je renonce à mon idée que "Le champ électrique mesure une évolution spatiale du potentiel électrique. C'est le gradient du potentiel électrique à un endroit donné. Le gradient d'une fonction à un endroit donné ne dépend pas du référentiel d'étude." En effet, depuis que Einstein a publié la relativité restreint, nous savons que nous sommes dans un espace de Minkowski.

Concernant les champs EM, je ne suis pas suffisamment dans ce domaine pour affirmer ou réfuter ce qui a été dit, mais puisque tu aimes les arguments d'autorité, quelques personnes qui t'ont répondu ici ont au moins, voire plus que le niveau des personnes à qui tu as pu demander.

Merci à tous, vous m'avez montrer mon manque d'esprit scientifique, en effet tout est évident, il suffit d'apprendre.

Et d'observer, et de comprendre. Tu n'as fais aucun des trois. Tu inventes. As-tu lu les références qui t'ont été données oui ou non ?

[inviteaf48d29f]

Tiens il est passé des remarque outrancièrement affirmatives à l'ironie en se moquant ouvertement des intervenants.
Effectivement, vu son absence totale de remise en question je comprend que certains finissent par abandonner l'idée de lui expliquer quelque chose.

Ce que je ne comprend pas en revanche c'est pourquoi ce topic est encore ouvert.

L'histoire nous a montré que à quel point la science a été ralentie à cause des individus qui pensaient tout savoir.

[obi76]

J'ai posé un ultimatum (post 65). C'est dommage, celui qui avait posé la question initialement avait l'air de vouloir discuter (sur la fin). Je me tate encore entre la suppression et la fermeture...

[invite60be3959]

Pour les forces de frottement c'est plus délicat, puisqu'elles dépendent d'une différence de vitesse. Donc vu d'un autre référentielle cette différence reste la même.

oui effet, j'aurais mieux fait de ma taire sur ce coup là !

Par contre ce qui est clair c'est que le champs électromagnétique dépend du référentiel choisit puisque le tenseur de Faraday n'est pas invariant de Lorentz.

[invite93e0873f]

Je pense qu'il est clair seulement en voyant l'allure de la loi de Biot-Savart qu'une charge immobile ne crée pas de champ magnétique, tandis qu'une charge en mouvement en crée un. Admettant la force de Lorentz, le terme vxB a donc toutes les chances de dépendre du référentiel d'étude.

Comprendre ce que signifient les équations des transformations de Lorentz n'est pas ce qu'il y a de plus évident à faire, car les questions subtiles associées aux changements de référentiels sont aisément soulevées. Néanmoins, j'imagine que aimesavouret a une meilleure connaissance du phénomène de contraction des longueurs (dont une démonstration peut être faite et en bonne partie comprise sans bien maîtriser les transformations de Lorentz plus générale) et qu'il connait aussi comment calculer le champ électrique entre les plaques d'un condensateur.

En négligeant les effets de bord, le champ dans un condensateur aux armatures carrées (de côté d) disons est uniforme et proportionnel à la densité de charge avec Q la charge sur une armature. Cela est vrai pour un condensateur immobile. Maintenant, imaginons que nous sommes en mouvement rectiligne uniforme à vitesse v par rapport à ce condensateur, notre mouvement se faisant dans un plan parallèle à une des armatures (et disons à mi-chemin entre les deux armatures, c'est-à-dire que nous avons un appareil qui permet de mesurer un champ électrique et que celui-ci passera entre les deux armatures exactement à mi-chemin entre les deux). À quelle mesure de champ électrique devrions-nous nous attendre?

En fait, j'imagine que tu peux concevoir, aimesavouret, que le champ entre les plaques du condensateur est, même dans ce référentiel, uniforme et proportionnel à la densité surfacique de charge observée . Tu peux concevoir aussi que la charge totale sur chaque plaque est inchangée, tout comme la valeur d de la dimension perpendiculaire au mouvement de la plaque. Or, par contraction des longueurs dans le sens du mouvement, la longueur mesurée de la plaque dans ce nouveau référentiel est de avec . Donc nous avons que ; le champ électrique mesuré dans ce référentiel est donc plus élevé que le champ électrique mesuré dans le référentiel du condensateur.

On peut faire un développement limité pour obtenir . Constate que pour les vitesses des électrons dans un fil électrique sous tension par exemple, est bien inférieur à 1 et donc le champ électrique produit par les noyaux d'atomes dans le fil contrebalance toujours bien l'augmentation du champ électrique des électrons de l'électricité, donnant sensiblement toujours un champ électrique nul. C'est pourquoi il est difficile de déceler ce changement du champ électrique avec les moyens du bord.

[invite93e0873f]

Autre remarque, ne faisant pas directement appel à la relativité, mais aux équations de l'électromagnétisme : imagine un aimant permanent et une boucle conductrice à travers de laquelle l'aimant permanent se déplacera. Dans le référentiel où l'aimant est libre, c'est le mouvement de la boucle qui induit une force magnétique sur les électrons libres du fil de la boucle et qui les mettra en mouvement dans la boucle.

Dans le référentiel de la boucle, c'est l'aimant qui est en mouvement et donc il y a changement du flux magnétique à travers toute surface délimitée par la boucle. La loi de Faraday-Lenz nous dit que cela induit la création d'un champ électrique dans la boucle et c'est en réaction à ce champ que les électrons libres se mettent à bouger dans la boucle.

Les conséquences sont les mêmes : le mouvement relatif entre la boucle et l'aimant produit un courant dans la boucle. Seulement, la description du phénomène n'est pas le même selon le référentiel. C'est donc dire que champ électrique et champ magnétique sont deux interprétations humaines d'un phénomène physique plus profond selon les conditions de l'expérience.