Dans ce cas, la force magnétique entre les deux tiges dépend évidemment du référentiel puisqu'elle est inexistante dans leur référentiel et existante dans un autre où les tiges sont en mouvement.Envoyé par aimesavouret
Au passage, dans l'expérience que j'imaginais, j'ai précisé que les tiges étaient maintenues à une distance constante. Cela évite qu'elles ne s'approchent l'une de l'autre.
Tu dis : "la force magnétique dépend du référentiel"
Je saute au plafond ! Il y a un problème ! Parce que l'on tourne autour du soleil qui tourne dans la galaxie à des vitesses de plusieurs km/s, alors on ne devrait pas avoir les mêmes forces magnétiques selon la direction de déplacement des 2 barres.
Sauf que les forces électriques changent aussi par changement de référentiel... et en général l'ensemble des forces changent par changement de référentiel. Pratiquement toutes les quantités mesurables changent... ce qui demeure invariant c'est davantage des relations entre les mesures physiques obtenues dans un référentiel. On pourrait dire que ce sont les lois de la physique qui demeurent invariantes par changement de référentiel, même s'il n'est pas clair de déterminer ce qu'est une loi de la physique...
Je ne peux pas être plus explicite pour l'instant, mais si tu as des questions précises, n'hésite pas.
Lorsqu'on place une particule chargée en mouvement dans un champ B, la particule est soumise à une force magnétique. Le principe des actions réciproques implique que le support du champ magnétique soit soumis à une force de sens opposée (aimant par exemple). Ceci implique que le champ magnétique doit avoir un support, sinon les forces de lorentz pourraient ne pas avoir d'action réciproque.
Pareil pour un champ électrique.
Comment est-il possible qu'une onde électromagnétique n'est pas de support ?
En effet, l'onde électromagnétique est caractérisé par la présence locale d'un champ magnétique et électrique, certes alternatifs mais il est toujours possible de créer une force de Laplace de valeur moyenne non nul en faisant circuler un courant alternatif (avec un phase précise par rapport à l'onde) dans une fil placé sur le parcours de l'onde électromagnétique et dans la direction de polarisation du champ électrique. (tu peut le faire en exo, c'est intéressant) . On pourrait utiliser une onde électromagnétique "pour s'appuyer ou tiré dessus" ce qui n'a aucun sens si les ondes électromagnétiques n'ont pas de support.
(J'en ai parlé encore à mes profs, mais sans réponse)
Ca doit être la première fois que tu doit entendre de telle chose.
Par rapport à ta réponse Universus
Un champ électrique est une gradient de potentiel, il est pour moi invariant selon le référentiel, car caractérise une évolution du potentiel à un endroit donnée, il définit un état. En effet, par exemple, une différence de pression restera la même dans tous les référentiels. Sinon c'est la définition de l'unité qui change.
Un champ des vitesses est bien relatif au référentiel, il ne décrit pas un état. Le champ magnétique est dans le même cas.
Ce ne sont pas des choses que j'apprend et que je récite, c'est ce que je pense.
Un gradient par rapport à l'espace, c'est cela qui fait qu'il dépend du référentiel. (L'espace est relatif, même en classique.)
Pourquoi ne pas apprendre ?Ce ne sont pas des choses que j'apprend et que je récite, c'est ce que je pense.
Dernière modification par Amanuensis ; 03/06/2011 à 08h27.
Parce qu'apprendre sans comprendre est inutile sauf pour réussir des concours ou des examens?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
@aimesavouret
Dans toute les théories actuelles (communément admises et qui sont en accord avec l'expérience), le champ électromagnétique n'a pas besoin de support (si ce n'est la présence d'un espace-temps). La loi des actions réciproques est un très vieux principe valable en mécanique, mais ce n'est certainement pas un principe général. Ce qui est en revanche général, ce sont les lois de conservation (conservation de l'énergie, de l'impulsion, de la charge électrique ...).
Le champ électromagnétique dépend effectivement du référentiel (une simple recherche sur wikipedia te donnera de plus ample informations). Il peux y avoir un champ magnétique dans un référentiel sans qu'il n'y en ai dans un autre. Il n'y a bien sûr aucune contradiction. En fait c'est très naturel : si une particule chargée bouge, elle crée un champ magnétique, or la vitesse dépend du référentiel : il est doncnaturel que le champ magnétique dépende également du référentiel.
cordialement,
Salut,
Olàlà, mais qu'est-ce que c'est que ce fil ? C'est un concours de "je vais ranconter ce que je pense n'importe comment et prouvez moi que j'ai tort" ou quoiQui a gagné le prix de l'absurdité ?
Je ne répondrai qu'à deux points.
C'est totalement faux. Pensons aux sondes spatiales. En particulier Gravity Proble. Pensons aussi aux observations des étoiles et des galaxies qui montrent que la physique (les lois physiques) est la même partout (les phénomènes sont observés depuis la terre mais les phénomènes, leurs déroulements et leurs conséquences ne sont pas sur terre).
Déjà il y a maintenant longtemps. La mesure de la vitesse de la lumière par Römer ou, mieux encore, par le phénomène d'aberation stellaire. La vitesse mesurée est la vitesse moyenne sur tout le trajet, entre Jupiter et nous pour le premier, entre une étoile parmi des miliers aisément visibles et nous. Dans tous les cas, on obtient 'c'. Hé quoi les aminches ? La vitesse varierait mais, comme par hazard, ça donnerait toujours 'c' pour la moyenne, quel que soit le trajet ? C'est quoi, de la lumière magique ?
Alors, expliques nous, oh grand penseur, pourquoi on observe le contraire (ce qui est très facile à vérifier avec des instruments à la portée de tous).
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
La Méthode Scientifique ne consiste pas à avoir des idées qui tombent du ciel et à dire "tiens, et si c'était comme ça". Ca consiste à regarder les résultats expérimentaux. La physique c'est la paillasse. Puis a essayer de modéliser (mathématiquement) ce qui est observé. Puis enfin de faire des prédictions théoriques que l'on confronte à d'autres expériences (ça c'est la remise en cause permanente indiquée pau début du fil).
C'est comme ça que l'on a construit la thermodynamique, les théories sur l'électricité et le magnétisme, la relativité, la mécanique quantique, etc..... etc.... etc....
Si maintenant on me montre (pas on me "rêve") une particule qui va plus vite que la lumière dans le vide, alors je dirai, allez les gars, a vos équations, trouvez moi pourquoi.
Il n'y a qu'une exception à l'approche scientifique ci-dessus : quand on a deux théories que l'on désire unifier en un formalisme commun. C'est comme ça qu'est née l'électromagnétisme, la relativité générale et que l'on tente de construire une gravité quantique. La dernière étape, la confrontation a l'expérience, restant absolument cruciale.
Comme on ne peut pas chacun reproduire les millions d'expériences déjà réalisées, la seule manière de savoir, apprendre, comprendre... est d'étudier. Ce n'est tout de même pas les livres et cours qui manquent, même sur le net (voir la biblio virtuelle sur ce forum). Aucune excuse n'est valable pour dire qu'on ne peut pas apprendre.
Alors, s'il vous plait, plongez-vous dans vos cours, allez au labo ou participez à des stages scientifiques, et arrêtez de raconter n'importe quelle bêtise en espérant avoir l'air intelligent
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour à tous,
assez hallucinant en effet comme fil.
Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises. Sinon, ça fait courant d'air...
Merci pour cette réponse qui confirme ce que je pensais.En ce qui concerne un voyage de 200 années lumières, il s'écoulera 200 ans dans un repère inertiel, le voyageur ayant un temps propre plus petit dans son repère, il vieillira d'autant moins qu'il va vite. S'il se déplaçait à c le voyage lui semblerait instantané, mais comme dit plus haut c'est impossible à moins d'avoir une masse inertielle nulle.
Donc rien n’empêche (a part la technologie) de rejoindre une galaxie situé à plusieurs millions d'année lumière en quelque minutes... Et certainement pas la RG.
Le pilote du vaisseau pourra se dire, étrange cette galaxie était à 100 millions d'année lumière, j'y suis pourtant arrivée en 5 minute.
Le seule vrai paradoxale, c'est qu'il semble à notre pilote avoir était plus vite que la lumière alors qu'il a constaté pendant le voyage que les photons aller toujours bien à c...
Les difficultés de la RG ce n'est pas :
- Pourquoi il y a il une vitesse limite que je peux pas dépasser ?
Mais plutôt :
- Pourquoi la vitesse de lumière est constante dans tous les référenciels.
Salut,
Ce n'est pas vraiment une difficulté, plutôt un constat, et la théorie est totalement consistante (en ce qui concerne la RR du moins, en RG il faut faire attention).
Mais il est vrai que ça rend la théorie nettement moins simple que la théorie de Newton par exemple
Avec Sir Isaac, sous formulation morderne, un peu de vecteur et d'algèbre voir quelques équations différentielles, et hop. Avec Albert, la géométrie différentielle est un passage (presque) obligé.
Ca rend aussi les raisonnements naïfs difficile voire invalide. Et c'est bien normal puisqu'à l'échelle humaine notre monde est newtonien (ou peu s'en faut). L'évolution et notre cerveau nous a donc forgé une intuition newtonienne (voire parfois aristotélicienne). Intuition souvent en défaut dès que l'on s'écarte du quotidien.
Mais c'est une difficulté qu'on peut surmonter avec du travail
Je conseille l'excellent livre Gravitation de Misner, Thorne et Wheeler. Du moins si on maitrise bien la relativité restreinte. Voir aussi la bibliothèse virtuelle (pour la RR j'adore le livre La Relativité Restreinte de Ougarov, mais je doute qu'on puisse encore le trouver). Pour l'électodynamique classique il y a l'excellent livre du même nom de Jackson. Mais, si nécessaire, il y a intérêt à avoir étudier la cinématique et la mécanique classique avant toute chose.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oulà, faut pas s'absenter sur ce fil...
Merci d'abord à Universus pour son exposé.
non, pas d'accord
tu prends les scientifiques pour des abrutis ou bien? je n'argumenterais pas, deedee s'en étant déjà chargé.
les temps propres de deux référentiels galiléens ne sont les même que si ils sont immobiles l'un par rapport à l'autre, sinon chacun et propre à l'un des référentiel et impropre à l'autre... Les conséquences c'est la relativité restreinte et ça n'a rien d'absurde.
Attention par contre, le temps propre ne dépend pas de la vitesse, c'est le temps impropre qui en dépend. C'est à dire que pour une durée propre donnée séparant deux évènements se produisant au même endroit dans un référentiel donné, un observateur percevra une durée impropre dépendante de la vitesse de son référentiel.
pourtant quand vous écrivez la force de Lorentz, F = qv^B, v dépend du référentiel, d'ailleurs dans référentiel de la particule, la force magnétique est nulle...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour Deedee81,
Heureusement, j'en suis conscient.La physique c'est la paillasse
Intéressant, donc la mesure de l'intensité d'un champ électrique dépendrait du référentiel d'étude. Pouvez-vous m'expliquer exactement l'expérience. Je la fait la semaine prochaine. Les instruments ne sont pas un problème. Ne vous inquiètez pas j'ai l'habitude.Alors, expliques nous, oh grand penseur, pourquoi on observe le contraire (ce qui est très facile à vérifier avec des instruments à la portée de tous).
Il y a une énorme différence entre comprendre un cours et le maîtriser. Si je poste des problèmes sur ce forum, c'est parce que je l'ai est déjà posée à des profs agrégés de physique et qui savent dire "je ne sais pas" au lieu de dire des bêtises.
Pour mach3, a propos de F = qv^B, la vitesse v est dans le référentiel de mesure de B.
Un corps est forcement soumis à une même force quelque soit le référentiel galiléen d'étude.
C'est pourtant assez évident et même trivial.
Prenons une seule charge. Dans un référentiel où elle est immobile, le champ est en 1/r² autour d'un point immobile. Un instrument immobile dans ce référentiel mesurera un champ d'intensité stationnaire.
Dans un autre référentiel, la charge se déplace... Donc un instrument immobile dans ce référentiel-là mesurera un champ d'intensité variable.
Mach3, voyons les conséquences de vos propos :
pourtant quand vous écrivez la force de Lorentz, F = qv^B, v dépend du référentiel, d'ailleurs dans référentiel de la particule, la force magnétique est nulle...Donc la particule n'est pas dévié.dans référentiel de la particule, la force magnétique est nulle...
Cependant elle est dévié dans notre référentiel galiléen par rapport à celui de la particule. C'est l'expérience, je l'invente pas.
Suis-je le seul idiot à penser que c'est absurde.
En math, le raisonnement par l'absurde est suffisant pour démontrer qu'un assertion est fausse, en physique l'absurde est sans importance.
Je pense que c'est le notion de référentiel qui semble te poser problème...
Trivial un jour, trivial pour toujours! Ok !
Evidemment, on mesure le champ E au même endroit mais dans 2 différents référentiels galiléen.Prenons une seule charge. Dans un référentiel où elle est immobile, le champ est en 1/r² autour d'un point immobile. Un instrument immobile dans ce référentiel mesurera un champ d'intensité stationnaire.
On place un instrument immobile à une distance d. On mesure le champs électrique, on trouve E = a/d^2
On place un instrument qui s'éloigne à vitesse v, au moment où il se trouve à la distance d on mesure le champ électrique et on trouverait un résultat différent de E = a/d^2 ?
Toujours aussi trivial ? et Thibaut42 ?
Salut,
C'est clair. Et je me demande même s'il n'y a que ça car, franchement, quant on lit ça :
C'est franchement insultant, et ça ne donne pas envie de répondre
Franchement, tu ne t'es pas dit qu'ils ont répondu "je ne sais pas" par politesse ? Pour éviter de répondre "Pffff, pas envie de répondre, il m'emm...de celui-là" ?
Alors, dernière tentative.
1) Tu oublies la force électrique. C'est la force totale qui reste inchangée. Je t'invite à lire un bon bouquin d'électrodynamique. Puis vérifie. Prend E=0, B, et F, applique un changement de repère, calcule E' et B' dans ce repère à l'aide des équations de Maxwell, et calcule F dans ce repère.
2) Même ça est faux en relativité (mais, bon, pour des vitesses raisonnables F = constant reste une bonne approximation).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Un contre-exemple tout simple : Une force de frottement fluide.
Si les forces avaient la même valeur quelque soit le référentiel d'étude, c'est là qu'il y aurait un problème puisque cela impliquerait que les équations horaires dans différents référentiels(vitesse relative v par exemple) soient les mêmes. Après soustraction de la vitesse relative pour comparer les résultats obtenus dans chaque référentiels, on ne trouverai pas la même chose ! On aurai donc un gros souci là !
Dans le cadre de la relativité restreinte les choses sont encore plus flagrantes. On montre aisément que les forces dépendent toujours des vitesses contrairement à certains cas Newtonien où ce n'est pas le cas (ce qui a dû t'induires en erreur, mais attention de ne pas te baser sur quelques exemples pour ériger un "grand principe" vrai tout le temps).
S'il y a bien des arguments que je déteste par dessus tout, ce sont les arguments d'autorité. Des ingénieurs, des experts et autres "références" du domaine ont déjà été mis en cause plus d'une fois. Il ne disaient pas qu'ils ne savaient pas, ils disaient carrément des co******. Alors s'il vous plaît, remballez ce genre d'argument ici.
Cordialement,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Mais dans quel référentiel est interprété ce "mouvement" dans cette expérience ?
La notion de relationnel est loin d'être triviale si on reste sur ses a-priori. Si tout est relatif comme le souligne la signature de didier alors cela seul devient absolu.
Certain épistémologue comme Michel Bitbo s’interroge "De l’intérieur du Monde"
Patrick
Je me suis monté une petite équipe contre moi !
vaincent dit
Désolé, mais le v dans les forces de frottement est la vitesse de l'objet par rapport au fluide au repos, donc les forces de frottement sont les même pour tout référentiel d’étude galiléen .Si les forces avaient la même valeur quelque soit le référentiel d'étude, c'est là qu'il y aurait un problème
myoper dit
Dans ce cas, notre référentiel est celui du labo. Une particule chargée en mouvement dans un champ magnétique est déviée.Mais dans quel référentiel est interprété ce "mouvement" dans cette expérience ?
Deedee81 dit
On considère que la particule se trouve dans le vide, on a div E = 0.1) Tu oublies la force électrique. C'est la force totale qui reste inchangée. Puis vérifie. Prend E=0, B, et F, applique un changement de repère, calcule E' et B' dans ce repère à l'aide des équations de Maxwell, et calcule F dans ce repère.
D'autre part B ne dépend pas du temps donc rot E = 0 . Et donc E'=0.
Je ne vois pas ce que tu veut dire.
Franchement, tu ne t'es pas dit qu'ils ont répondu "je ne sais pas" par politesse ? Pour éviter de répondre "Pffff, pas envie de répondre, il m'emm...de celui-là" ?C'est mes profs (mon prof + colleurs) de Math Spé, je l'ai connais depuis 1 ans.
Ce n'est visiblement pas le cas de vos profs de français...
Dernière modification par obi76 ; 03/06/2011 à 14h17.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour aimesavouret,
n'es-tu pas allé regarder les choses d'un peu plus près suite à tes interventions sur ce fil ? Tans pis... Je remets le lien ici, peut-être que maintenant tu prendras le temps de t'y intéresser :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfo...ctromagnétique
Tu le fais exprès là quand même ! Relis un peu ta phrase, tu verras qu'elle n'a pas de sens. C'est la vitesse de l'objet par rapport au fluide dans un référentiel où le fluide est au repos(c'est le référentiel principalement choisit), mais si tu étudis la situation par rapport à un référentiel qui se déplace à une vitesse v par rapport au fluide, alors tu te rendras forcément compte que la valeurs de la force a changée puisque la vitesse a été modifiée.
Si une force dépend de la vitesse alors elle dépend du référentiel d'étude, puisque la vitesse est relative au référentiel choisit.
Désolé, le français n'est pas mon fort.
"Au même endroit" dépend du référentiel.
En RR la distance dépend du référentiel.n place un instrument qui s'éloigne à vitesse v, au moment où il se trouve à la distance d
---
Bref, dans les choses à apprendre il y a "référentiel".
Salut,
Pris de vitesse
Merci et j'espère que aimesavouret prendre le temps de potasser cela.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
