Champ gravitationnel du Soleil

[invite9f0d1e43]

Bonjoir lecteur curieux!

J'ai une question simple... pour la réponse, on devra (peut-être) attendre plus longtemps :

Einstein s'était posé la question de savoir si, une fois que le Soleil disparaitrait ('est son expérience de pensée),
la Terre attendrait 8 minutes, en gros, soit le temps que mettrait le dernier photon de lumière solaire à
l'atteindre, pour voguer, libre, dans l'espace (selon une trajectoire droite) ou bien si elle le ferait l'instant suivant
immédiatement sa disparition.

Bon... j'ai oublié la réponse, mais il y en a une donnée par Sir Einstein.

-La question que je me pose : Et la Lune elle fait quoi dans cette histoire-là?

Hyp. supposée dans cette question : la gravité du soleil est transmise (par wifi) à la Terre et ainsi, si le soleil disparaît, alors la lune n'est plus attirée par la Terre, ni les eaux, ni les voitures bien garées, ni les ar... , ah si : les arbres eux ils tiendront...
Pour ceux qui sont plus intelligents que les autres et s'amusent à dire "mais c'est une sac de bêtises ce post ohohoh!", ...
et je ne parle pas que pour moi.

Merci !
-----

[erik]

Einstein s'était posé la question de savoir si ....

Non, il ne s'est pas posé ce genre de question.

Bon... j'ai oublié la réponse

Qui est très simple, la lumière se déplace à un peu moins de 300 000 000 km/s donc si le soleil s’éteint il faudra un peu plus de 8 mn pour s'en apercevoir.

la gravité du soleil est transmise (par wifi) à la Terre et ainsi, si le soleil disparaît, alors la lune n'est plus attirée par la Terre

Non ce qui attire le plus la lune c'est la terre, si le soleil disparaissait la lune continuerait de tourner autour de la terre.

[invite9f0d1e43]

Mais, pour s'en apercevoir...
Pourrait-on imaginer que durant ces 8 minutes durant lesquelles on voit encore le soleil, on s'éloigne en sortant de
notre course habituelle, (et on verrait le soleil "s'éloigner" durant 8 min puis disparaître) = la gravité va plus vite que la lumière.

Si c'est la cas (hypothèse qui semble déjà être réduite à néant) alors,
la Terre ne tenant sa gravité que par la soleil, elle la perdrait,
et par là, la Lune partirait aussi...

L'effet de la disparition de la gravité du soleil ne se ressentirait qu'après 8 minutes ?
Quelle est le rapport entre sa lumière et sa gravité finalement ?

Pourquoi la vague du tissu spatial (le vide ou l'éther) mettrait exactement le même temps que la lumière ???

Merci pour tes réponses

[bzh_nicolas]

Oui, si le Soleil disparaissait en mode "abracadabra y a plus" (ce qui est juste un exercice de pensée du coup), la Terre sortirait de son orbite actuelle parce qu'elle n'aurait plus rien autour de quoi tourner. Par contre en 8 minutes, elle n'irait pas très loin (à l'échelle du système solaire) et donc cela n'aurait surement pas une grande influence sur l'aspect visuel du soleil. Peut-être prendrait-il une position anormale dans le ciel, mais je ne saurais pas le dire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[erik]

la Terre ne tenant sa gravité que par la soleil

Absolument pas.
Que le soleil soit présent ou non, la terre attire la lune et la lune attire la terre.

[invite9f0d1e43]

Bon ben ... effectivement on ne s'apercevrait pas de cet éloignement...
quant à savoir si elle tournerait encore ou pas je ne sais pas.
quant à savoir si elle partirait sur une droite située sur le même plan que son orbite : oui je pense.

Je dois sans doute revoir ma question ... mais ça m'intéresse grandement :
pour quelle raison la courbure de l'espace-temps mettrait 8 minutes, comme la lumière, à coïncider au plan d'orbite, ou si l'on préfère :
à retrouver son état d'équilibre.

Veuillez pardonner Sir, mes inexactitudes et Merci.

[Gilgamesh]

Bon ben ... effectivement on ne s'apercevrait pas de cet éloignement...
quant à savoir si elle tournerait encore ou pas je ne sais pas.

La Lune continuerait son mouvement orbital autours de la Terre.

quant à savoir si elle partirait sur une droite située sur le même plan que son orbite : oui je pense.

La Terre partirait selon une trajectoire tangente, accompagnée de la Lune en orbite autours.

pour quelle raison la courbure de l'espace-temps mettrait 8 minutes, comme la lumière

Parce que les "perturbation gravitationnelle" (ou ondes gravitationnelles) se propagent à la vitesse limite de la même façon que la lumière qui est une "perturbation électromagnétique" (ou onde électromagnétique).

, à coïncider au plan d'orbite, ou si l'on préfère :
à retrouver son état d'équilibre.

Je ne comprend pas.

[invite9f0d1e43]

Bonjour, merci Gilgamesh... je ne sais pas si ce sujet est clos mais...
Si je t'ai bien compris la vitesse limite d'un peu moins de 300 000 000 m/s
vaut autant pour la lumière que pour la gravitation... ça je ne le savais pas
et c'est ce qui m'intéresse, donc merci

, à coïncider au plan d'orbite, ou si l'on préfère :
à retrouver son état d'équilibre.

Je voulais dire, mais je me suis mal exprimé sans doute, puisque l'on sait depuis Einstein
qu'une masse, le soleil en l'occurrence, déforme l'espace-temps, celui-ci met 8 minutes à
reprendre sa forme (si celui-là disparaît), soit le vide, soit, si l'on schématise la déformation de l'ET par un élastique,
celui-ci, au bout de 8 minutes, aura repris son état d'équilibre (ou de repos) et coïncidera donc
au plan du système solaire (celui sur lequel (presque) tous les objets tournent).

J'espère que j'ai réussi à être plus clair

[Deedee81]

Salut,

Je voulais dire, mais je me suis mal exprimé sans doute, puisque l'on sait depuis Einstein
qu'une masse, le soleil en l'occurrence, déforme l'espace-temps, celui-ci met 8 minutes à
reprendre sa forme (si celui-là disparaît), soit le vide, soit, si l'on schématise la déformation de l'ET par un élastique,
celui-ci, au bout de 8 minutes, aura repris son état d'équilibre (ou de repos) et coïncidera donc
au plan du système solaire (celui sur lequel (presque) tous les objets tournent).

En complément/confirmation de ce qui était expliqué.

C'est extrêmement difficile de calculer un truc comme ça en relativité générale. Mais je présume que la disparition brutale du trou noir (disons aspiré par un trou de ver, pour éviter le problème de la disparition de la masse) entrainerait l'émission forte d'ondes gravitationnelles qui atteindraient l'orbite terrestre en 8 minutes. Après quelques fluctuations (sans doute de quelques secondes, il faut 4 seconde pour traverser le diamètres solaires à la vitesse de la lumière) l'espace deviendrait plat (quasiment, il y a aussi d'autres corps dont la Lune) autour de la Terre qui irait alors tout droit après quelques "frémissements".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_gravitationnelle

A noter que l'effet de ces ondes gravitationnelles ne devrait pas être traumatisant (à part la disparition du Soleil, évidemment, je te dis pas la panique ). Leur intensité et leur effet est toujours très faible (d'où la difficulté de les détecter directement).

Tant que le Soleil ne disparait pas, l'espace-temps autour du Soleil est stationnaire, sans émission d'ondes gravitationnelles (*).

(*) Il y en a quand même un tout petit peu, comme pour tout système binaire, ce qui provoque un rapprochement de la Terre du Soleil. Effet infime, totalement indétectable (surtout face aux autres perturbations). Il faut des étoiles à neutrons pour réussir à détecter ça (ce qui a permis de confirmer avec une excellente précision l'existence de ces ondes gravitationnelles).

[invite9f0d1e43]

Tant que le Soleil ne disparait pas, l'espace-temps autour du Soleil est stationnaire, sans émission d'ondes gravitationnelles (*).

(*) Il y en a quand même un tout petit peu, comme pour tout système binaire, ce qui provoque un rapprochement de la Terre du Soleil. Effet infime, totalement indétectable (surtout face aux autres perturbations). Il faut des étoiles à neutrons pour réussir à détecter ça (ce qui a permis de confirmer avec une excellente précision l'existence de ces ondes gravitationnelles).

Deedee81 : La gravité ne vient que du soleil, sommes-nous d'accord sur ça, ou au moins sur le fait que l'ET n'émet aucune gravité sans matière ??
Des ondes gravitationnelles naîtraient dans l'ET entre la Terre et le Soleil (on laisse de côté l'expérience de pensée de la disparition du soleil) à
partir de rien ?
- à partir des photons
- de l'espace géométrique
- n'est-ce pas simplement la force gravitationnelle du centre de notre système solaire (puisque nous savons que le soleil tourne autour d'un centre) ?

Pouuuuh... c'est compliqué

[Deedee81]

Deedee81 : La gravité ne vient que du soleil, sommes-nous d'accord sur ça, ou au moins sur le fait que l'ET n'émet aucune gravité sans matière ??
Des ondes gravitationnelles naîtraient dans l'ET entre la Terre et le Soleil (on laisse de côté l'expérience de pensée de la disparition du soleil) à
partir de rien ?
- à partir des photons
- de l'espace géométrique
- n'est-ce pas simplement la force gravitationnelle du centre de notre système solaire (puisque nous savons que le soleil tourne autour d'un centre) ?

Je me suis probablement mal expliqué. Je ne vais pas répondre à chaque question ci-dessus, je ne ferais qu'embrouiller un peu plus.

On va prendre une analogie, la feuille de caoutchouc (analogie grossière et loin d'être sans défaut, mais ça suffira). L'espace-temps = la feuille.

Le Soleil présent appuie sur la feuille et elle est déformée, provoquant la rotation de la Terre.

Maintenant, si tu retires le Soleil d'un coup, la feuille de caoutchouc va remonter brutalement est onduler vers l'extérieur (comme une pierre qu'on jette dans l'eau) jusqu'à très rapidement devenir plate.

[JPL]

Ça ne vous gêne pas de voir champ magnétique dans le titre alors qu'il s'agit du champ gravitationnel ?

[Gilgamesh]

Corrigé

[ansset]

a priori, au final, le système solaire se disloque non?
chacune des planètes allant son bonhomme de chemin dans sa direction tangentielle.
mais pas au même moment en fonction de la distance.
reste ( très peu probable ) le(s) cas ou ces trajectoires se retrouvent plus ou moins convergentes.

[Amanuensis]

C'est extrêmement difficile de calculer un truc comme ça en relativité générale.

En fait c'est impossible, et ce pour raison logique. La RG impliquant une conservation locale d'énergie-impulsion, on ne peut pas utiliser ses formules pour calculer une situation que ne respecte pas cette conservation.

Mais je présume que la disparition brutale du trou noir (disons aspiré par un trou de ver, pour éviter le problème de la disparition de la masse)

Cela ferait bien autre chose que 8 minutes!

entrainerait l'émission forte d'ondes gravitationnelles qui atteindraient l'orbite terrestre en 8 minutes.

Ben non. Cela viendrait de l'horizon -> mettrait un temps infini.

------------

Mais on peut faire de la "pseudo-RG", verbale et sans calcul... Cela n'a pas bien d'importance, c'est juste une discussion sur un forum.

[Gilgamesh]

a priori, au final, le système solaire se disloque non?
chacune des planètes allant son bonhomme de chemin dans sa direction tangentielle.
mais pas au même moment en fonction de la distance.
reste ( très peu probable ) le(s) cas ou ces trajectoires se retrouvent plus ou moins convergentes.

Oui, ainsi que des millions de petits corps et on obtiendrait un disque pulvérulents, avec de très gros morceaux dedans, en expansion. Par construction la vitesse de chaque corps serait de l'ordre de la vitesse orbitale, soit



L'expression de gauche donnant la vitesse orbitale et celle de droite la vitesse de libération d'un système de masse 1000 fois plus faible.

Donc éparpillement dans la Galaxie.

[invite9f0d1e43]

Waw, ça fait assez plaisir tous ces messages, merci JPL et Gilgamesh pour le titre.

ansset, j'ai compris, puis j'ai relu et je n'ai rien compris, puis j'ai rerelu, et j'ai compris autre chose que ce que j'avais compris la première fois.
Très intéressante ta remarque.

Amanuensis, un temps unfini ? impossible, impossible... impossible, ce mot ne me sied guère.
L'horizon c'est quoi ?

Deedee81, l'exemple de la feuille de caoutchouc va bien je trouve.


Mais la matière noire, c'est un trou noir, ainsi qu'un centre de soleil, non ?
Si c'est le cas alors qu'est-ce que son opposé, soit l'espace entre les objets cosmiques ?
Je veux parle du vide" ...

[physik_theory]

Bonjour, pour faire court l'horizon des événements c'est une sphère de rayon :

. C'est une sorte de membrane qui est autour du trou noire au deçà de laquelle rien ne semble pouvoir s'échapper. Pas même la lumière.

Après il y a une histoire de radiation de Hawking mais là je ne connais pas encore.

[ansset]

Bonjour, pour faire court l'horizon des événements c'est une sphère de rayon :

. C'est une sorte de membrane qui est autour du trou noire au deçà de laquelle rien ne semble pouvoir s'échapper. Pas même la lumière.

Après il y a une histoire de radiation de Hawking mais là je ne connais pas encore.

pas vraiment une membrane ( une chose ) mais un rayon limite.
en analogie avec le système solaire :
chaque planete tourne à une vitesse liée à sa distance. ( ou l'inverse comme on veut )
tout comme chaque satellite autour de la terre.
(au delà d'une certaine vitesse ( de libération ) on peut quitter l'attraction de la terre.
inversement, il faut une certaine vitesse pour ne pas être attiré.)
le rayon de l'horizon correspond au rayon pour lequel même à la vitesse de la lumière, on ne s'en sort pas.

[invite9f0d1e43]

L'idée de vitesse me plaît ici, dans le raisonnement avec la libération de la pesanteur...
Mais pour ce qui est de l'horizon... C'est donc une sphère géométrique autour d'un trou noir ?
Si on parle de trou noir on doit parler de quasar... l'ensemble de tous ces objets me semblent difficile à voir sur un même plan...

[physik_theory]

Pour l'horizon c'est une surface qui limite une sphère.

[invite9f0d1e43]

Une surface qui limite une sphère ...

Une surface je sais ce que c'est
Une sphère aussi
Mais "limite"...

Elle l'a limite comment ?

(désolé si j'ai l'air de ne pas comprendre mais... c'est un fait )

[physik_theory]

Je me suis mal exprimé. L'horizon c'est la surface c'est tout.

[invite9f0d1e43]

Bon ben ... pour moi l'horizon c'est ce que je vois au loin, la limite entre la surface de l'océan et le ciel.
Je suis un homme préhistorique...

[physik_theory]

Oui mais sans rentré dans les détails l'horizon des événements est une hypersurface de genre lumière d'où la singularité. La métrique y est dégénérée :

Tenez un bon cours :

http://www.luth.obspm.fr/~luthier/go...er/relatM2.pdf

[invite9f0d1e43]

Merci !
singularité... à la rigueur.
hypersurface, métrique, dégénéré...
Ils sont forts ces chinois quand même

Je vais voir ce qu'il y a là-dedans ...

[invite9f0d1e43]

Salut!

Posons un trou noir.
Celui-ci a une grandeur, une épaisseur, un volume et tout.
On ne le voit qu'indirectement parce qu'il ne réfléchit aucune lumière.
Mais : en lui, derrière cette espèce de mur, y'a-t-il un rayonnement ?
N'est-ce qu'un objet de densité infinie (je veux dire immense), de l'ordre
de 8000 porte-avion pour un volume d'un dés à jouer ?

Il fait graviter des étoiles autour de lui. Mais a-t-on déjà observer une étoile qu'il mange ???

[vanos]

1. On ne le voit qu'indirectement parce qu'il ne réfléchit aucune lumière.
2. N'est-ce qu'un objet de densité infinie (je veux dire immense), de l'ordre de 8000 porte-avion pour un volume d'un dés à jouer ?

Bonsoir,

1. Il n'en émet pas non plus d'ailleurs.
2. Non, c'est énormément plus, personne à ce jour n'en a encore une estimation valable, si la masse peut être estimée, le volume reste totalement inconnu, déjà qu'un dé d'étoile à neutrons est évalué, sans plus de précisions, à plusieurs centaines de millions de tonnes, alors un trou noir...

Bonne nuit.

[physik_theory]

Il n'en émet pas non plus d'ailleurs.

Et la radiation de Hawking?

[vanos]

Et la radiation de Hawking?

Il faut apprendre a lire ! Yustav disait

On ne le voit qu'indirectement parce qu'il ne réfléchit aucune lumière.

c'est évidemment de lumière que parlais.