Densité d'énergie et expansion

[astrocurieux]

vu qu'elle te dit precisement que tu peux pas enlever le soleil

Je suis peut-être un peu extrémiste en voulant retirer complètement le soleil, mais la physique nous dit tout de même qu'on peut le retirer au moins en partie, les réactions de fusion des atomes d'hydrogène au sein des soleils ont tout de même bien pour conséquence de convertir une partie de la masse en énergie.

La difficulté ensuite est de définir l'énergie finalement.

Je fais une interprétation peut-être simpliste de la relativité générale en donnant à un champ gravitationnel une valeur énergétique, dans le cadre de ce raisonnement l'énergie de masse dont tu parles correspondrait à l'énergie nécessaire pour maintenir les densités d'énergie de son champ, si tu enlèves cette énergie de masse, cette énergie de l'espace se trouve libérée de toute contrainte.
Cela semble mettre en évidence un équilibre entre énergie du vide (l'énergie) et l'énergie de masse (la masse)

Alors bien sur ce n'est qu'une interprétation, mais selon cette interprétation l'expansion est indispensable à la stabilité des lois de la gravitation, et les observations montrent bien un mécanisme d'expansion.

Je tente bien évidemment d'écouter les objections qui me sont faites, mais pour être honnête j'ai énormément de mal à les comprendre.
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[invite76543456789]

De deux choses l''une soit tu te demandes dans le cadre d'une experience de pensée ce qu'il se passerait au niveau des trajectoires de mobiles suivant les geodiésiques d'un espace (disons R^4 pour simplifier) pour un tenseur energie impulsion nul a t<0 et corresondant a une masse spherique homogène située das {x²+y²+z²<1} pour t>0, ca c'est une question legitime mathématique auquel on peut répondre. Je peux te scanner un dessin pour voir a quoi ressemblent les trajectoires (je ne resoudrai pas les equations à la main ), mais des centaines de videos youtube les montrent (mais rarement sur une representation de l'espace temps malheureusement).

Ok, je reviens la dessus! Car Amanuensis m'a tres justement signalé en MP que meme ca c'etait pas possible par le fait que le tenseur d'Einstein R_{\mu,\nu}-1/2 g_{\mu,\nu} etait de divergence nulle (et en fait, c'est pour ca qu'on rajoute le 1/2) et qu'on ne pouvait donc pas trouver de solution mathématiques a l'equation d'Einstein dans le cas d'un tenseur EP "Heavyside" (si je puis m'exprimer ainsi).

Meme dans ce cas là donc, la question n'admet pas de solution.

[astrocurieux]

J'ai tourné le problème dans tous les sens et la conclusion s'impose sans qu'il soit possible de la remettre en question :

J'ai un cerveau de divergence non nulle, je suis fada !

[Amanuensis]

Je suis peut-être un peu extrémiste en voulant retirer complètement le soleil, mais la physique nous dit tout de même qu'on peut le retirer au moins en partie, les réactions de fusion des atomes d'hydrogène au sein des soleils ont tout de même bien pour conséquence de convertir une partie de la masse en énergie.

Oui, mais il y a conservation locale de l'énergie-impulsion, l'énergie part "continûment" de la surface solaire et s'éloigne à vitesse non infinie. Et cette énergie continue à avoir un effet gravitationnel sur les planètes, qui va s'estomper avec le temps, par éloignement. Et cela aurait un effet sur la Terre autre que juste la diminution de la masse centrale.

La difficulté ensuite est de définir l'énergie finalement.

C'est défini par la physique, non?

[astrocurieux]

C'est défini par la physique, non?

J'ai vu une fois une vidéo d'un maître conférencier du cnrs dont j'ai hélas oublier le nom, à propos de la masse il a dit :
"ce qu'est la masse, la vérité est que j'aimerais bien le savoir"

Si on ne sait pas expliquer ce qu'est la masse, on ne sait pas plus expliquer ce qu'est l'énergie.

[Gilgamesh]

J'ai vu une fois une vidéo d'un maître conférencier du cnrs dont j'ai hélas oublier le nom, à propos de la masse il a dit :
"ce qu'est la masse, la vérité est que j'aimerais bien le savoir"

Si on ne sait pas expliquer ce qu'est la masse, on ne sait pas plus expliquer ce qu'est l'énergie.

La puissance de la Physique résulte précisément dans le fait de pouvoir définir des concepts de manière opératoire, sans nécessiter l'usage du verbe "être". Ceci dit, cela témoigne d'une faculté assez commune de l'esprit. Par exemple l'esprit humain est capable de relier de manière pertinente le concept d'arc en ciel au concept de pluie sans savoir ce que c'est.

[Amanuensis]

Si on ne sait pas expliquer ce qu'est la masse, on ne sait pas plus expliquer ce qu'est l'énergie.

Il ne s'agit pas d'expliquer, il s'agit de théories physiques. Quand on pose l'équation de champ d'Einstein, on définit l'énergie par l'effet qu'elle a. Ensuite l'étude des phénomènes permet de parler de l'énergie-impulsion des particules de masse non nulle, de l'énergie-impulsion du champ électromagnétique, etc.

D'une certaine manière, quel que soit le concept X en physique, on peut affirmer "ce qu'est X, j'aimerais bien le savoir". Prenez la masse, l'énergie, la la quantité de mouvement, la charge électrique, le spin, la force, ou dans un autre registre, le photon, l'électron, pareil. C'est tellement général que l'invoquer comme argument pour un cas particulier n'amène rien.

Edit : collision, l'idée semble la même exprimée autrement, je laisse quand même.

[astrocurieux]

Bon, contentons-nous d'une question plus simple :

Ai-je le droit de parler de l'énergie d'un champ gravitationnel ?

Comme l'arc-en-ciel et la pluie, je fais le lien entre champ gravitationnel et énergie.

[Amanuensis]

Bon, contentons-nous d'une question plus simple :

Ai-je le droit de parler de l'énergie d'un champ gravitationnel ?

Pas comme quelque chose qui entrerait dans le Tmunu de l'équation d'Einstein, et pas non plus comme quelque chose qui serait à l'origine des effets gravitationnels locaux (ce qui a un effet au sens "différent de ce qui se passe en espace-temps plat" c'est le tenseur de courbure (celui de Riemann), lui-même un aspect de la connexion, et la connexion étant définie à partir des variations de la métrique).

[Je l'écris comme cela parce qu'il y a une notion de pseudo-tenseur pour une sorte d'énergie-impulsion de la gravitation, mais je suis à peu près sur que cela n'a aucune relation avec la question, et que rien qu'en parler va être une source de confusion.]

[astrocurieux]

Je croyais ma question simple Amanuensis et m'attendais à une réponse simple du genre oui ou non sans pré-supositions sur la nature de cette énergie.

[Xoxopixo]

Ai-je le droit de parler de l'énergie d'un champ gravitationnel ?

On peut affirmer ce que l'on veut, tout dépend de la théorie...et qu'elle se situe dans son cadre d'application.

Par exemple on peut voir la masse ou plutôt la courbure comme completement "expliquée" par la dynamique du seul espace-temps, un continuum quadridimensionel.
C'etait l'axe de recherche de John Wheeler à un certaine époque.
Tout "chose" tangible n'est ici fait que d'espace-temps, il n'y a pas de masse, de particules etc.

Voir la géométrodynamique :
http://books.google.fr/books?id=2nA-...amique&f=false

[astrocurieux]

Merci beaucoup Xoxopixo de me présenter ce personnage que je ne connaissais pas.
Effectivement je vais dans ce sens, qu'il n'y a que de l'espace-temps, mais l'interprétation du monde quantique n'est vraiment pas comode.
mon intuition, un peu vague, me dit qu'il est possible d'interpréter cela par le rapport entre espace et temps, il existe un état d'équilibre ou temps et espace se valent et la nature de l'espace-temps dépendra de qui l'emporte sur l'autre, si c'est le temps on obtient la masse et si c'est l'espace on a l'énergie, l'ensemble s'équilibrant.

Mais bon, tout cela est très spéculatif, pour l'instant je cherche la faille dans la théorie, Amanuensis a raison au moins pour une chose, on ne peut pas se contenter d'intuitions, il y a forcément un défaut dans la cuirasse à mettre en évidence et je pense tenir le bon bout.
La force de gravitation est une force locale et par conséquent ne peut que correspondre à l'effet d'une énergie locale.

[ansset]

mon intuition, un peu vague, me dit qu'il est possible d'interpréter cela par le rapport entre espace et temps, il existe un état d'équilibre ou temps et espace se valent et la nature de l'espace-temps dépendra de qui l'emporte sur l'autre, si c'est le temps on obtient la masse et si c'est l'espace on a l'énergie, l'ensemble s'équilibrant.

Mais bon, tout cela est très spéculatif, pour l'instant je cherche la faille dans la théorie, Amanuensis a raison au moins pour une chose, on ne peut pas se contenter d'intuitions, il y a forcément un défaut dans la cuirasse à mettre en évidence et je pense tenir le bon bout.La force de gravitation est une force locale et par conséquent ne peut que correspondre à l'effet d'une énergie locale.

c'est un charabia effrayant, de l'ordre de la pataphysique si celà était au second degré ( c-a-d humour )

[astrocurieux]

MODERATION

Je proteste, ansset vient une nouvelle fois de lancer sur moi une attaque personnelle sans le moindre argument scientifique.

[Calvert]

sans le moindre argument scientifique

Si seulement c'était le seul...

[ansset]

Si seulement c'était le seul...

que veux tu dire ?

[Calvert]

Que ce fil repose depuis le début sur du blabla entrecoupé de termes techniques pour donner un "air" scientifique à la discussion. De deux choses:
- soit Astrocurieux fait exprès, et c'est du trollage,
- soit il n'a pas encore compris que la physique ne fonctionne pas en alignant des mots et des concepts mal (au mieux) maîtrisés dans l'espoir de leur donner un sens (comme "énergie du champ gravitationnel, pour ne prendre qu'un exemple), et que la physique est une science quantitative (c'est-à-dire qu'avant de faire le blabla, on construit un modèle, on fait des calculs, on compare aux observations, on fait des prédictions). S'il n'est pas capable de faire cela, il ne devrait 1) pas se permettre de critiquer les modèles actuels (faute de les avoir compris), 2) encore moins se permettre de se donner un genre "j'invente ma p'tite théorie personnelle".

Ma remarque n'était pas dirigée contre ansset, désolé si ça a été mal compris.

[Deedee81]

Bonjour,

Je proteste, ansset vient une nouvelle fois de lancer sur moi une attaque personnelle sans le moindre argument scientifique.

C'est ton texte qu'il qualifiait, pas toi (et je dois bien dire que le passage quoté n'a aucune signification en physique, en particulier certaines parties mise en gras par ansset. Comme on n'utilise pas non plus ce genre de langage dans la vie courant, il va nous falloir un traducteur).

Mais d'une manière générale, et là je m'adresse à tous, gardons notre calme.

Merci,

[Deedee81]

Il y a eut croisement.

Calvert, je trouve que tu as raison. Ce fil est un peu n'importe quoi et le peu qui était intéressant et sensé a été dit.

Je vais donc fermer.

Inutile de continuer sur ce genre de trucs spéculativosciencefictionesque .


P.S. : moi j'avais compris ta remarque

[Deedee81]

Re,

Astrocurieux. Ne t'ayant pas laissé un droit de réponse, si tu avais des questions pour t'aider à donner un sens à ta prose, je te propose plutôt d'ouvrir un fil où tu pourras demander des explication sur la relativité générale si le coeur t'en dit. Mais fait attention à ta rédaction. La question doit être compréhensible par le pâtissier du coin (même s'il ne sait pas répondre)