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trou noir



  1. #1
    elleji

    Question trou noir


    ------

    bonjours,
    je me demande comment on peut savoir ce qu'il y a au-delà d'un trou noir ??

    -----

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  3. #2
    elleji

    Re : trou noir

    z'avez raison c débile

  4. #3
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : trou noir

    Bonjour,

    La reponse est "on ne sait pas" donc il n'y a pas de comment.
    Un trou noir possede un horizon au dela duquel aucune information ne nous parvient.

    On peut seulement faire quelques hypotheses generales basees sur nos connaissances en physique.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 18/08/2013 à 08h50.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  5. #4
    ALTAZ

    Re : trou noir

    certains pensent que quand l'étoile s'effondre sur elle-même il reste une singularité gravitationnelle qui va se placer au fond du trou noir (si il y a un fond) pour ensuite exploser et créer de nouveau univers. Ce qui
    voudrait dire que nous sommes un univers parallèle à un autre...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Andrei2010

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par ALTAZ Voir le message
    certains pensent que quand l'étoile s'effondre sur elle-même il reste une singularité gravitationnelle qui va se placer au fond du trou noir (si il y a un fond)
    La singularité ne se place pas au fond (qui n'existe pas) du trou noir. Il faut prendre les choses dans le bon ordre :
    - lors de l'effondrement, l'endroit où la densité et le champ gravitationnel atteignent un certaine valeur, deviendra une singularité.
    - on l'appelle "singularité" parce que c'est une "objet" que notre science actelle ne sait décrire. Disons que ça pourrait être un trou dans l'espace-temps, mais il n'y a pas de preuve.
    - autour de la singularité, il y a une zone où le champ gravitationnel est tellement fort que meme la lumière ne peut s'en échapper; la limite de cette zone est appellée "horizon".



    Citation Envoyé par ALTAZ Voir le message
    pour ensuite exploser et créer de nouveau univers.
    Amis pataphysciens, bonjour !



    Citation Envoyé par ALTAZ Voir le message
    Ce qui voudrait dire que nous sommes un univers parallèle à un autre...
    N'importe-quoi. Même si Wikipedia n'est pas la source la plus fiable qui soit, elle est assez correcte pour expliquer les trous noirs et le big-bang. Fais donc un tour là-dessus, et nous en reparlerons.

  8. #6
    ALTAZ

    Re : trou noir

    Merci pour l'explication Andrei2010, je retient la leçon. Je suis encore débutant donc tu peux comprendre. C'est vrai j'ai regarder sur wikipédia...

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : trou noir

    Salut,

    Des théories avec des univers existant dans des TN ou se créant dans des TN, ça existe. Certaines sont mathématiquement fort bien construites, j'en ai potassé une, une fois, à l'occasion de mes recherches en théorie quantique des champs en espace-temps courbe.

    Mais l'impression que j'en ai retiré est : très grosse spéculation. On peut faire dire n'importe quoi aux équations sans physique (expérimentale) derrière pour garder les moutons dans l'enclot.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    f6bes

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par elleji Voir le message
    bonjours,
    je me demande comment on peut savoir ce qu'il y a au-delà d'un trou noir ??
    Bonjour,
    Encore une phrase " raccourçie" !
    Au delà ,me semble que cela veut dire ..plus loin que , hors de...
    Donc c'est HORS du trou noir.

    Maintenant s'il s'agit de savoir ce qu'il y a DANS le trou noir...une réponse me viens ...TOUT ce que le trou noir...aura absorbé ( dans quel état, ça j'en sais rien !).
    Une demande correctement structurée , est certainement un plus.
    Bonne journée

  12. #9
    Xoxopixo

    Re : trou noir

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    La reponse est "on ne sait pas" donc il n'y a pas de comment.
    Un trou noir possede un horizon au dela duquel aucune information ne nous parvient.
    Si un observateur se dirigeait en direction d'un trou noir à une vitesse proche de C ("C", histoire de dire qu'il se passe quelque-chose, mais ce serait valable pour tout vitesse) l'horizon des évènements, de son point de vue, ne devrait-il pas "reculer" ? Et donc il verrait "au-delà" ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : trou noir

    Salut,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Si un observateur se dirigeait en direction d'un trou noir à une vitesse proche de C ("C", histoire de dire qu'il se passe quelque-chose, mais ce serait valable pour tout vitesse) l'horizon des évènements, de son point de vue, ne devrait-il pas "reculer" ? Et donc il verrait "au-delà" ?
    Reculer ???? (même avec les guillemets, je ne comprend pas la question).

    L'observateur va (de son point de vue) traverser l'horizon mine de rien (rien de particulier ne se produit au niveau de l'horizon) et plonger vers le centre (avec à un moment donné des forces de marées destructrices car elles croissent sans limite). Peu importe sa vitesse.

    Mais évidemment, il va avoir du mal à raconter son expérience
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Xoxopixo

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par Deedee81
    Reculer ???? (même avec les guillemets, je ne comprend pas la question).
    On peut laisser "reculer" de côté.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'observateur va (de son point de vue) traverser l'horizon mine de rien (rien de particulier ne se produit au niveau de l'horizon) et plonger vers le centre (avec à un moment donné des forces de marées destructrices car elles croissent sans limite). Peu importe sa vitesse.

    Mais évidemment, il va avoir du mal à raconter son expérience
    Je considère l'observateur à une distance respectable du trou noir, ce qui lui permet de dévier de sa trajectoire, et il peut raconter son experience.

    Donc on dit que quel que soit la vitesse de l'observateur, le trou noir lui apparaitra comme à tout autre observateur ?
    Ou pas... ?

    La question analogue peut d'ailleurs être posée pour l'observation du FDC.
    Se déplacer dans une direction (avoir une vitesse donc) permet-il de percevoir des longueurs d'ondes "au delà" de la limite de planck ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  15. #12
    cancerman

    Re : trou noir

    Les trous noirs qui mèneraient à d'autres univers c'est de la foutaise, de la science fiction.

    réfléchissez un peu les mecs, utilisez votre cerveau, si cela était vrai nos télescopes qui orbitent dans l'espace observeraient des endroits de l'univers ou de la matière est éjectée ( les trous blancs par opposition aux trous noirs )

    on observe de nombreux trous noirs mais on à jamais observé un trou blanc.

    voyez les trous noirs comme la broyeuse de bureau qui détruit tout, en simplifiant les choses bien sur.

    C'est ce qu'ils sont ... des broyeurs de l'espace.
    Dernière modification par cancerman ; 22/08/2013 à 10h35.

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  17. #13
    ALTAZ

    Re : trou noir

    Cancerman,
    bien sur tu as raison, les trous noirs mangent tout ce qui arrive sur eux; mais figure toi que certains trous noirs ne sont pas méchants ! Les plus gros ne sont pas ceux détruisent le plus.
    Le néant n'est pas rien, car quand on y pense il est quelque chose.

  18. #14
    cancerman

    Re : trou noir

    salut mec

    tout ce que je voulais dire c'est que si nos physiciens qui sont hyper calés en maths et en physique et qui ont des instruments de dingue en orbite nous disent " on à jamais observé de trous blanc " alors c'est des conneries de dire que les trous noirs vont vers d'autres endroits de l'univers ou dans d'autres univers.

    faut rester dans la réalité et ne pas être trop crédule.

    a+
    Dernière modification par cancerman ; 22/08/2013 à 10h49.

  19. #15
    ALTAZ

    Re : trou noir

    (alors c'est des conneries de dire que les trous noirs vont vers d'autres endroits de l'univers ou dans d'autres univers) Salut, je suis entièrement d'accord avec toi, c'est idiot de dire que les trous noirs vont dans d'autres univers; en plus les physiciens ne sont même pas capable de le prouver !
    Le néant n'est pas rien, car quand on y pense il est quelque chose.

  20. #16
    Andrei2010

    Re : trou noir

    L'occasion est trop belle, j'accours mettre mon grain de sel

    Il n'y a aucun moyen de prouver que ce qui est avalé par les trous noirs est envoyé dans un autre univers.
    Cependant, on ne peut pas prouver non plus que cela est impossible.

    Cela a été dit et redit un nombre astronomique de fois...

  21. #17
    ALTAZ

    Re : trou noir

    Bonjour Andrei2010. Ce que tu viens de dire est vrai. Pour ma part je ne pense pas que ce que les trous noirs avalent soient rejeté dans un autre univers.
    Le néant n'est pas rien, car quand on y pense il est quelque chose.

  22. #18
    Xoxopixo

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Il n'y a aucun moyen de prouver que ce qui est avalé par les trous noirs est envoyé dans un autre univers.
    Cependant, on ne peut pas prouver non plus que cela est impossible.
    Et il n'est pas non plus possible de prouver qu'il est impossible de prouver que ce qui est avalé par les trous noirs est envoyé dans un autre univers.
    Etc...

    Citation Envoyé par Andrei2010
    Cela a été dit et redit un nombre astronomique de fois...
    Ce qui fait que cette ânerie a été énoncée un nombre astronomique de fois...

    1) Par contre, dans le cadre d'un modèle particulier, qui donnerait suite à l'idée d'observer quelque-chose de particulier, il est possible qu'il soit possible de prouver si ces trous noirs sont des passages ou des "impasses" aussi surement que je peux prouver que mon ecran se trouve sur ma table.
    La table et l'ecran je peux les distinguer (savoir "ce que c'est"). (même si il est vrai, tous ne sont certainement pas composés des mêmes atomes.)
    Je sais donc prouver par exemple que l'écran n'est pas un "passage".
    C'est assez clair je pense.

    Bref.

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Donc on dit que quel que soit la vitesse de l'observateur, le trou noir lui apparaitra comme à tout autre observateur ?
    Ou pas... ?

    La question analogue peut d'ailleurs être posée pour l'observation du FDC.
    Se déplacer dans une direction (avoir une vitesse donc) permet-il de percevoir des longueurs d'ondes "au delà" de la limite de planck ?
    Qu'en est-il de cette question ?
    Dont j'entrevois quelques réponses, mais d'après ce qu'on en sait d'un point de vue des sciences.
    Quelqu'un saurait répondre ?
    Kip Thorne a quelques éléments de réponse je pense, et on voit qu'il travaille avec des objets de "taille" immenses et malheureusement peu distinctifs à nos yeux.

    Qui permetrait donc de répondre à la question 1) plus haut, ou du moins préciser l'ampleur de la tâche, sa faisabilité.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  24. #19
    telescope13

    Re : trou noir

    Bonjour,

    "Voir au delà d'un trou noir" n'a, je pense, pas grand sens vu qu'un trou noir est un astre. Un astre d'une telle densité que rien, ni même la lumière ne peut échapper à son champ gravitationnel.

    Tu dois voir un trou noir comme un astre d'une densité extrême.

    T.
    Télescope SkyWatcher N 150/750 Explorer BD NEQ-3

  25. #20
    Xoxopixo

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par telescope13 Voir le message
    "Voir au delà d'un trou noir" n'a, je pense, pas grand sens vu qu'un trou noir est un astre. Un astre d'une telle densité que rien, ni même la lumière ne peut échapper à son champ gravitationnel.

    Tu dois voir un trou noir comme un astre d'une densité extrême.
    Tout dépend de la catégorie de trou noir, c'est à dire du mécanisme qui est censé avoir mené à la phénoménologie du "trou noir".
    On peut avoir des TN gigantesques, en rotation ou pas, et des TN microscopiques etc.
    "Trou noir" est un terme générique qui s'applique à des objets variés et qui présentent une certaine caractéristique qui est de présenter une courbure pour l'ensemble de l'astre superieur à un certain seuil, au delà duquel, effectivement, "il n'y a rien à voir".

    Ca devient, et l'appelation astre n'est alors pas totalement absurde, un objet complet qui apparait comme faisant un pour tout ce qui concerne ses caracteristiques physiques, c'est à dire qu'on n'a plus accès à ses détails.
    Aucun n'est à proprement parler "lisse", puisqu'on connait maintenant le rayonnement de Hawkings qui se manifeste sous la forme de fluctuations (imprévisibles), mais il arrive nécéssairement ( ? grande question...) un moment où on peut avoir un paysage continu qui représente l'objet dans sa totalité et non pas un objet présentant des "trous" ou que sais-je encore pourrait-on les appeler. (pour les plus massifs pour le moins)

    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    Sous réserve bien-sûr que le rayonnement Hawking existe...
    Or, même s’il semble inévitable lorsque l’on cherche à rendre compatible la relativité générale, la thermodynamique et la mécanique quantique, bien des zones d’ombres existent dans la dérivation théorique de celui-ci.
    http://www.futura-sciences.com/magaz...optique-14885/
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : trou noir

    Salut,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    puisqu'on connait maintenant le rayonnement de Hawkings qui se manifeste sous la forme de fluctuations (imprévisibles)
    Attention, ça reste une prédiction théorique. Fort plausible, mais pas prouvée.

    Même si je suis d'accord avec la citation que tu donnes. Diverses considérations rendent son existence difficile à éviter (le même rayonnement est d'ailleurs prédit par la gravité à boucles et par la théorie des cordes).

    Petite explication.
    En dehors des considérations thermodynamiques.
    Fort plausible car entièrement basé sur des théories biens validées (RG et théorique quantique des champs) mais qui nécessite confirmation car on pousse ces théories dans leurs derniers retranchement (près de l'horizon les fluctuations ont une intensité arbitrairement grande ce qui est doublement gênant : on atteint la limite de Planck et il est douteux que des fluctuations aussi fortes n'aient aucune influence sur la métrique.

    D'ailleurs, les infinis qui se manifestent près de l'horizon (une habitude en théorie quantique des champs) nécessitent une renormalisation (analogue à la quantification à une boucle du champ de gravitons, comme le montrent Birel et Davies. Une boucle de Diagramme de Feynman, pas une boucle de la gravité à boucles ). Cela signifie que l'on doit introduire des grandeurs non calculables et qui doivent être mesurées. Résultat : personne ne sait calculer comment se passe l'évaporation du trou noir à cause de ces ..... grmmmmmblll.... foutu paramètres libres.

    Il y a clairement encore des trucs qu'on ne comprend pas dans ce domaine (il y a des centaines d'articles rien que sur ces problèmes dit "transplanckiens" de la gravité quantique semi-classique). Ce qui implique qu'il faut rester prudent.


    Et s'il est correct, c'est un rayonnement thermique ne portant aucune information. Il est "lisse" car bien que composé de photons émis aléatoirement, comme toujours en MQ, c'est un état de superposition quantique de toutes les émissions possibles. Il n'y a donc pas de variation dans le temps et dans l'espace de ce rayonnement (sur un temps court car le TN s'évapore, donc il y a forcément une augmentation du rayonnement au cours du temps). Sauf.... à la mesure (à nouveau, un grand classique MQ si je peux me permettre ce petit oxymoron ).

    Par contre, la gravité quantique prédit de petite variations de ce rayonnement, portant l'information de l'intérieur du TN. Ce qui fait que, cette fois, il n'est plus tout à fait laisse. Ou comme on dit, quelques cheveux ont poussé sur sa caboche

    Mais c'est encore plus spéculatif que le rayonnement de Hawking.
    Keep it simple stupid

  27. #22
    ric21000

    Re : trou noir

    Moi je ne connais rien aux trous noirs hormis que c'est un objet stellaire issu de l'effondrement de la matière sur elle-même en un point singulier de l'espace. C'est pour cela qu'on dit de temps à autre qu'un trou noir de la taille de la terre peut posséder la masse de notre soleil. Je ne fais la que des hypothèses mais on pourrait se demander quelle forme a-t-il ? S'il résulte de l'effondrement de la matière sur elle même il est plausible qu'il soit semblable à une sphère. Cela expliquerait du coup que peu importe la direction dans laquelle on se trouve il nous apparaît comme un disque.
    Après parler de ce qu'il y a l'intérieur ... Je ne pense pas que la matière puisse être détruite mais désintégrée en un agglomérat de particules fondamentales comme les quarks lesquelles vont se recombiner à "l'intérieure" de la sphère pour former de la matière ou de l'antimatière. On ne verrait pas l'intérieur tout simplement parce que la lumière est "happée" vers l'horizon.
    Avant de hurler comme quoi je dis n'importe quoi j'avoue que je ne suis pas allé sur Wikipédia mais que j'ai pense à cela en raisonnant mais dites moi ce que vous en pensez
    À plus.

  28. #23
    Andrei2010

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par ric21000 Voir le message
    Je ne pense pas que la matière puisse être détruite mais désintégrée en un agglomérat de particules fondamentales comme les quarks lesquelles vont se recombiner à "l'intérieure" de la sphère pour former de la matière ou de l'antimatière.
    Dans le domaine scietifique, lorsqu'on propose une nouvelle théorie, on l'étaye par des observations et/ou des calculs. Ce n'est pas le cas, et d'ailleurs, ta "théorie" est invraisemblable. Sous l'horizon, la matière est cassée par les forces de marée, et tombe ineluctablement au centre (c'est à dire sur la singularité). Il n'y a aucune raison pour qu'il s'y produise de la matière ou de l'antimatière.


    Citation Envoyé par ric21000 Voir le message
    Avant de hurler comme quoi je dis n'importe quoi j'avoue que je ne suis pas allé sur Wikipédia mais que j'ai pense à cela en raisonnant mais dites moi ce que vous en pensez
    À plus.
    Si l'on devait hurler à chaque fois que l'on raconte n'importe-quoi sur ce forum, on se serait déchiré les cordes vocales depuis longtemps .

  29. #24
    Andrei2010

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ce qui fait que cette ânerie a été énoncée un nombre astronomique de fois...

    1) Par contre, dans le cadre d'un modèle particulier, qui donnerait suite à l'idée d'observer quelque-chose de particulier, il est possible qu'il soit possible de prouver (...)
    Cette théorie particulièrement raffinnée a été déjà exprimée sous forme empirique par le fameux syllogisme "Si ma tante en avait, elle serait mon oncle".

  30. Publicité
  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : trou noir

    Salut, Bienvenue sur Futura,

    La matière à l'intérieur peut avoir à peu près n'importe quelle forme mais elle se réduit vite à un point (ou presque). On ne sait pas trop ce qu'elle devient (c'est au-delà de nos théories et de nos expériences).

    L'horizon est immatériel et sphérique. Parfaitement sphérique. C'est un simple lieu géométrique.

    La plupart des trous noirs sont en rotation rapide. Le disque que l'on voit sur certaines images n'est pas le trou noir mais la matière en train de tomber dedans en spirale (ils sont entrainé par la rotation, la gravité étant si forte que même l'espace-temps est en rotation et ce de manière inexorable dans une région appelée ergosphère), c'est le disque d'accrétion.

    La lumière, c'est comme pour le reste : si elle fait la bêtise de passer l'horizon, c'est sans retour.
    Près du trou noir l'attraction est assez forte. Les forces de marées aussi (ce serait mortel d'approcher d'un trou noir stellaire, même sans passer l'horizon).

    Par contre, un trou noir de masse M exerce exactement la même gravité à distance qu'un corps de masse M.
    Si le Soleil se transformait brusquement en trou noir, on le verrait "s'éteindre" mais les planètes continueraient à tourner exactement de la même manière autour de ce "Soleil Noir".
    Keep it simple stupid

  32. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : trou noir

    EDIT mon message à croisé celui d'Andrei.

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Si l'on devait hurler à chaque fois que l'on raconte n'importe-quoi sur ce forum, on se serait déchiré les cordes vocales depuis longtemps .
    Keep it simple stupid

  33. #27
    Andrei2010

    Re : trou noir

    Une jolie image : un trou noir galactique, situé environ 220 millions d'A-L de nous, et d'une masse estimmée à 17 milliards de masses solaires...
    La bête semble avoir dévoré la majeure partie de "sa" petite galaxie.

    http://s.tf1.fr/mmdia/i/74/7/quand-u...j_1713.jpg?v=2

  34. #28
    ALTAZ

    Re : trou noir

    Salut,
    très jolie image Andrei2010.
    Le néant n'est pas rien, car quand on y pense il est quelque chose.

  35. #29
    Amanuensis

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    http://s.tf1.fr/mmdia/i/74/7/quand-u...j_1713.jpg?v=2

    La bête semble avoir dévoré la majeure partie de "sa" petite galaxie.
    Encore une occasion de s'abimer les cordes vocales

    Il s'agit d'une étoile, et d'une "reconstitution" (en clair, un dessin animé).

    http://videos.tf1.fr/infos/2011/quan...n-6660093.html

    Autre news: http://articles.latimes.com/2011/aug...-hole-20110825, http://www.nasa.gov/mission_pages/sw...ured-star.html

    La vidéo et l'instantané indiqué, page originale: http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a010000...807/index.html (page où on lit, masse 500000 à 5 millions masses solaires, distance 4 milliards a.l.)

    Articles originaux: http://www.nature.com/nature/journal...ture10374.html, http://www.nature.com/nature/journal...ture10366.html
    Dernière modification par Amanuensis ; 23/08/2013 à 10h03.

  36. #30
    Andrei2010

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il s'agit d'une étoile, et d'une "reconstitution" (en clair, un dessin animé).
    Ai-je dit que c'est une photo "prise sur le vif" ? Même le titre du lien comporte le mot "reconstitution"...
    Si l'image représente un trou noir en train de dévorer une étoile, toujours est-il que dans l'article il est indiqué que ledit trou noir semble avoir dévoré la majeure partie de sa galaxie ; il est même précisé que c'est la première fois qu'on observe une telle situation.

    Bref, comme tu dis, une belle occasion de s'abîmer les cordes vocales.

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