Nous n'étions pas la, mais nous en avons des preuves. De même, dans le cas précis de l'arbre, je connais la physique qui régit l'arbre, l'air, et le son, donc je sais qu'il a fait du bruit. Même si ce bruit n'est arrivé à l'oreille de personne. Mais ce phénomène est vrai dans l'univers observable (car vérifiable).
Je ne me trompe pas si ?
Ma remarque était au 2d degré, comme le smiley l'indique...Envoyé par ansset
remarque sans sens ni interêt.
il en va de même pour l'univers, ou pour la naissance de ton père.
donc tu n'existe pas, et ta phrase non plus de facto !
suppression : aparté inutile.
C'est effectivement une lapalissade pour les personnes ayant de bonnes connaissances physique, mais je pense qu'il est quand même bon de le préciser
Je ne comprends pas ce que tu veux démontrer. L'univers observable est observable grâce à nos moyens d'observation, c'est une évidence qui n'a pas besoin d'être prouvée.
Tout simplement que nos connaissances ne s'applique qu'a ce que l'on peut observer directement ou indirectement.
j'aurai tendance à moduler un peu.
il n'est pas exclu que les informations tirées de notre univers observable aient une incidence sur notre approche de "l univers global":
courbure ou pas, par exemple.
Il n'est pas exclu, mais mes connaissances ne sont pas suffisantes pour dire si nous avons des informations permettant effectivement de "prouver" au delà de l'univers observable.
Si tu entends par là que nous connaissons ce qui nous est accessible directement ou indirectement, et que nous ne savons rien de ce qui est dans l'univers non-observé, c'est vrai, et c'est une lapalissade de plus.
Des théories comme celle de l'univers chifonné (J-P Luminet) proposent un modèle où l'univers observable se trouverait dans une région plate, et imaginent des régions éloignées où l'espace est déformé. Celà implique une géométrie différente, et des ajustements à nos modèles, mais pas des bouleversements radicaux (comme la vitesse de la lumière dans le vide dépassable par des particules ayant une masse, absence du lien de causalité, violation des lois de la thermodynamique, etc).
Encore une fois, c'est une lapalissade pour des personnes ayant une très bonne compréhension de la physique de l'univers, mais c'est toujours bon de le préciser.
La seule chose que j'essaie finalement d'exprimer, c'est que effectivement, nos connaissances actuelles dans l'univers observable tendent vers le 100% vrai. Mais quand on sort de cet univers la, nos connaissance peuvent être vraies ou non, mais elles ne tendront, du moins pas à l'heure actuelle, jamais vers le 100% vrai.
Je ne remettrai jamais en cause des théories élaborées par des chercheurs, je n'aurai jamais les connaissances pour cela. Mais même en ayant jamais entendus cette théorie la, j'imagine que si elle s'appelle Théorie, c'est que rien est vérifié.
J'essaie juste d’estimer le niveau de croyance que je peux accorder à la physique actuelle, et surtout à quoi appliquer ce niveau de certitude. Et à priori, tout ce que je sais s'applique a l'univers observable (ou sondable pour être plus exacte). Le reste est du domaine de la spéculation.
Eh bien, les chercheurs s'accordent à penser que l'univers non-observé ne devrait pas être très différent de celui observable. Encore une fois, les lois de la physique n'ont aucune raison d'être différentes, ou alors pas radicalement différentes. Encore une fois, la géométrie serait différente dans un espace recourbé, mais cela n'implique pas que TOUTE la physique soit très différente de la nôtre...
Le modèle cosmologique standard, comme son nom l'indique, est un modèle, et pas une théorie. Il repose sur plusieurs théories, bien vérifiées et établies:Mais même en ayant jamais entendus cette théorie la, j'imagine que si elle s'appelle Théorie, c'est que rien est vérifié.
- relativité générale et thermodynamique pour l'évolution globale,
- physique nucléaire pour ce qui concerne la nucléosynthèse primordiale,
- physique des hautes énergies pour tout ce qui concerne les tout premiers instants.
Sur ces théories, on construits un modèle plausible pour l'univers, avec certaines hypothèses que l'on pense être correctes (homogène à grande échelle, isotrope, par exemple), et, comme dans tous les modèles, des paramètres libres qui ne peuvent pas être déterminés par la théorie, mais qui sont calibrés sur les observations (parfois, par plusieurs observations indépendantes, ce qui est encore mieux): densités de matière baryonique, de matière noire, d'énergie noire, courbure, etc.
Tout ça mais ensemble, on obtient le modèle le plus plausible au vu des connaissances atuelles (ie. le modèles qui reproduit au mieux les observations toutes ensemble), qui est le modèle "Lambda CDM", c'est-à-dire, un modèle avec constante cosmologique, et matière noire "froide".
Je vais reprendre un post que j'ai publié un peu plus tôt dans cette conversation :
J'émettais l'idée de réduire la taille de l'univers observable à une balle de ping pong (changer complétement d'échelle quoi). Les atomes présents dans la balle représenterai les galaxies présentes dans l'univers observable. L'attraction terrestre agis sur la balle de ping pong et la fais tomber au sol. Mais elle a un effet quasiment nul sur les atomes présents dans la balle.
Bien entendus, ce n'est qu'une image, mais en changeant d'échelle, et en passant dans le beaucoup plus grand, quel est ton point de vue sur l'existence d'éventuelles forces (ou autres) que nous sommes incapables de ressentir ou étudier dans notre univers observable ? Quelque chose pourrait me contredire ?
PS : Je viens de voir un sujet intéressant : l'amas de quasars découvert en début d'année Huge-LQG. Il remet a priori en cause le Principe cosmologique jugé acquis depuis a peu près un siècle si j'ai bien compris (mais je ne comprends ni comment ni pourquoi si ce n'est qu'il est trop gros par rapport aux prévisions). Donc nous avons quand même bien des acquis incertains, et incomplet tout du moins, dans notre univers observable. En partant de là, j'ai dus mal a étendre nos théories à l'univers global :/
D'ailleurs si quelqu'un est capable de m'expliquer quels sont les impacts sur nos connaissances actuelles, je suis preneur.
Nous avons observé il y a quelques années le déplacement de galaxies vers un grand attracteur situé hors de la partie observable de l'univers. Donc, oui, la gravité des structures hors de notre vision influence ce qui se trouve dans la partie visible.
Quant au Huge-LGQ, il ne remet pas vraiment en cause le Principe Cosmologique : il l'affine ! On sait maintenant qu'il peut exister des irrégularités plus importantes que ce que nous avions évalué. On connait aussi une très grosse zone de vide, je ne sais plus où et de quelles dimensions. Et puis, on n'a jamais dit que l'univers visible est parfaitement homogène : il l'est dans son ensemble, c'est en quelque-sorte une valeur moyenne.
Une loi physique élémentaire dit que tout système tend vers le désordre ; un système aussi immense et complexe que l'Univers ne peut y échapper. Les influences gravitationnelles et l'expansion y contribuent largement, et l'amélioration de nos techniques d'observation nous permettra de découvrir d'autres "irrégularités".
Bien entendus, je suis d'accord avec ces points. D'ailleurs tu précises le peu que je savais sur le grand attracteur (j'ai lus un peu a son sujet, mais je ne savais pas qu'il était en dehors de l'univers observable). Je me doute bien (et j'en suis convaincus) qu'il n'y as pas de limite Univers observable / Univers global ou l'on passe de notre physique au chaos total. Donc j'imagine bien que si un corps immense est sité en dehors de l'univers observable mais assez proche de nous, nous subirons ses effets, comme par exemple cette fameuse attraction gravitationnelle.
Mais il faut revoir la définition de ce que l'on entends par observable. Quand je parle dans mes post d'Univers observable, c'est l'univers "sondable". Je ne parle en aucun cas de ce que l'on peut "voir" au sens littéraire, mais bien de ce que l'on peut analyser. D'après cette définition, je dirai que le grand attracteur est bien situé dans l'univers observable.
Référence??
S'il s'agit du "Dark flow", il y a confusion entre univers observable et univers visible. L'article Wiki anglophone est clair là-dessus:
Et comme c'est dans notre cône passé, c'est dans l'univers observable.The researchers had suggested that the motion may be a remnant of the influence of no-longer-visible regions of the universe prior to inflation. Telescopes cannot see events earlier than about 380,000 years after the Big Bang, when the universe became transparent (the Cosmic Microwave Background); this corresponds to the particle horizon at a distance of about 46 billion (4.6×1010) light years. Since the matter causing the net motion in this proposal is outside this range, it would in a certain sense be outside our visible universe; however, it would still be in our past light cone.
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Par ailleurs, dès le début l'idée a été critiquée, comme l'indique l'article du Wiki. En particulier il se termine par la phrase:
(L'idée du Dark Flow était basée sur une analyse des mesures de WMAP, moins précises que celles de la sonde Planck.)No evidence for dark flow was found in the new accurate cosmic microwave background radiation data by the European Space Agency's Planck satellite.[12]
Cette différence est celle que j'essaie de décrire depuis quelques posts. Je ne me suis familiarisé avec le concept de cône de lumière que depuis hier, donc j'ai encore un peu de mal à comprendre, mais j’admets.
Donc à quoi doit-on s'en tenir vis à vis de ce fameux "dark flow" ? Simplement au fait que notre amas de galaxie se dirige dans sa direction, mais on ne si ni pourquoi ni comment ?
J'ai aussi une autre question par rapport au Principe Cosmologique, et à la découverte de l'amas de quasar qui le "remettrait en question" ou "l'affinerait".
Je reprends la définition de wikipédia :
"Le principe cosmologique est l'hypothèse aujourd'hui vérifiée selon laquelle l'univers est spatialement homogène, c'est-à-dire que son apparence générale ne dépend pas de la position de l'observateur. Il a pour conséquence que l'Homme n'occupe pas de position privilégiée dans l'univers, en opposition avec la théorie géocentrique (aujourd'hui abandonnée), mais en accord avec le principe copernicien. En pratique, le principe cosmologique présuppose aussi que l'univers est isotrope, c'est-à-dire que son aspect ne dépend pas de la direction dans laquelle on l'observe (par exemple son taux d'expansion ne dépend pas de la direction).
Le principe cosmologique a été implicitement formulé par Albert Einstein en 1917 alors qu'il cherchait des solutions aux équations de la relativité générale décrivant l'univers dans son ensemble. Ces équations étant extrêmement complexes, elles n'admettent en général pas de solutions simples. Il reste cependant possible de les résoudre si l'on suppose que l'espace possède un nombre suffisant de symétries, comme dans le cas du principe cosmologique. Il a ensuite été formulé de façon plus explicite par Edward Milne au début des années 1930."
Par la, j'en déduis que des équations sont la pour prouver le principe cosmologique. Si je comprends bien, ce principe permet en autre de dire que Taille max d'un corps < X (X étant donc la taille maximal d'un corps céleste). L'amas de quasars découvert serait donc supérieur à ce X. Les équations qu'il y a derrière le principe perdent elles alors tout leurs sens, ou bien seulement un (ou plusieurs) paramètres sont ils à ajuster ?
(Je comprends bien que dire qu'un ensemble est homogène revient à dire que finalement on peut trouver des objets très gros, et d'autre endroits très vide, mais si je base un raisonnement sur une formule qui est censé me donner un résultat entre 0 et 10, et que j'observe un 12 ou un 42, je vais remettre en question tout mon raisonnement. Est ce le cas ici ?)
L'idée du Dark Flow vient d'une seule équipe, n'a pas été corroborée par d'autres. Elle est basée sur les mesures de WMAP, mais les mesures de Planck ne semblent pas reproduire le signal.
L'idée de Grand Attracteur semble différente, plus locale, basée sur les mouvements de galaxies à des distances de quelques 10^8 années-lumières.
?? Non, c'est plutôt le contraire. Une homogénéité à toute échelle serait telle qu'on ne trouverait même pas d'objets différenciés!
Quand on parle de l'homogénéité de l'Univers, il s'agir seulement d'une homogénéité à très grande échelle, obtenu par un "filtrage passe-bas" assez violent. Pour prendre un exemple simpliste, si on prend pour chaque point de l'Univers le nombre de galaxies situées à moins de 2 milliards d'années-lumière de ce point, alors on obtient une fonction ne variant pas plus que ce qu'on peut s'attendre si les galaxies étaient uniformément réparties.
Aux échelles inférieures au milliards d'a.l., l'Univers est plutôt inhomogène! Et il suffit de lever le nez lors d'une nuit claire pour constater qu'il n'est pas du tout isotrope à notre petite échelle.
Je vais essayer d'aller trouver des informations sur le Grand attracteur et le Dark flow, j'ai peut être fait une assimilation un peu rapide.
Pour ce qui est de l'homogénéité, il était effectivement plus ou moins sous entendus que c'était à très grande échelle. Mais dus coup, dois-je en déduire que la découverte de l'amas de Quasars ne change en rien le principe cosmologique ? Que je dois interpréter ça comme une exception, ou plutôt que notre conception du principe cosmologique n'est pas parfaite et même plutôt approximative ?
Amanuensis, une autre question pour toi : Il me semble que j'avais évoqué le fait qu'en admettant que l'expansion de l'univers soit supérieur à c, notre univers observable (au sens strict, donc en ne parlant que des photons) se réduirai avec le temps. Ce sur quoi, si je ne me trompe pas, tu avais répondus que sans maths il est dur de l'expliquer, mais que les photons "éloignés" arriveraient quand même jusqu'à nous un jour. (Ce sur quoi j'en déduis que dans tout les cas, l'univers observable ne ferai qu'augmenter)
Que penses-tu alors de la définition de wikipédia :
L'univers observable est un terme utilisé en cosmologie pour décrire la partie visible de notre Univers. Par définition même, la limite de cette partie visible est située à l'horizon cosmologique. Du fait que notre Univers a un âge fini, 13,819 milliards d'années, la lumière des objets célestes situés au-delà de l'horizon n'a pas eu le temps de parvenir jusqu'à nous et ces objets sont donc invisibles. Paradoxalement, alors que l'univers global s'étend, la taille de l'univers observable est appelé à se réduire.
Il serait scientifiquement inconséquent d'ignorer la partie non observable de l'Univers sous prétexte que nous ne pouvons pas la voir. C'est toute la force des modèles théoriques de pouvoir appréhender l'Univers dans son ensemble alors que nous ne pouvons en voir qu'une partie. D'ailleurs la lumière voyageant à la vitesse de 300 000 kilomètres par seconde, chaque seconde de temps qui s'écoule nous fait découvrir une profondeur d'espace nouvelle de 300 000 kilomètres. Cependant, on ne pourra jamais voir la matière qui se trouve à plus de 45 milliards d'années-lumière (rayon de l'univers observable) de la Terre, car l'univers s'étend plus vite entre nous et cette matière que ne se déplace la lumière. En fait, toute la matière qui est en ce moment située à plus de 14 milliards d'années-lumière ne sera jamais observable depuis la Terre compte tenu de la vitesse d'expansion actuelle. Sachant que l'expansion accélère continuellement, même la matière plus près de nous finira par sortir de l'horizon cosmologique. Appréhender la seule partie observable de l'Univers n'est pas appréhender la réalité de l'Univers dans son ensemble.
Ca rejoint à peu près ce que je disais en admettant que l'expansion de l'univers ne s’arrête jamais.
il me semble que notre conception ( à l'heure actuelle ) soit simplement la moins mauvaise qui soit.
la question vient de l'interprétation qui est lié à l'échelle ou on se place ( ça c'est une lapalissade ).
l'homogénéité est "globalement" observée.
ce qui serait interessant serait d'avoir par exemple un histogramme de la repartion de matière dans l'univers observable,
donc d'une certaine façon de mesurer de degré ( variance) de l'inhomogénéité,
et d'y situer l'amas de quasar (exception forte ou faible )
ce qui est certain , c'est que l'on pas observé une région particulièrement significative qui serait vide ou très très pleine.
D'accord, donc je ne dois pas voir ça comme un fait Vrai ou Faux, mais plutôt une interprétation au cas par cas, selon l'échelle etc ... Désolé si je pose des questions qui peuvent paraitre peut être basiques pour certain, et j’espère que les réponses apportées aideront d'autres personnes que moi.
Effectivement, si j'ai bien compris, la "matière noire" se répartis en filaments plus ou moins homogènes dans l'univers, et la matière est attirée par ces filaments, et d'autant plus par les croisements de ces filaments. Est ce une analogie de dire que le Grand attracteur serait éventuellement un de ces croisements de filaments, ou bien rien à voir ?
Pour en revenir au "Dark flow"...
http://www.space.com/5878-mysterious...red-space.html
L'article date de 2008 ; je suppose que l'article de Wikipedia (indiqué dans le post #47 par Amanuensis) est plus récent.
Pour moi le principe cosmologique est une hypothèse simplificatrice, possiblement une approximation. On ne peut pas vraiment le "prouver" par les observations, d'une part par principe même (le principe s'étendant au-delà de l'observable), et ensuite parce que l'échelle d'homogénéité est trop proche de la taille de l'observable: cela fait qu'il y a nécessairement une petite différence qui peut être due à l'échantillonnage ou à autre chose sans qu'on puisse toujours faire la différence.
En pratique le principe "marche bien", au sens où les modèles cosmologiques basés dessus rendent correctement compte des observations.
D'accord, je comprends mieux.
Je fais personnellement une différence entre un acquis que l'on considère vrai a 100% (ou qui tends au 100% pour être exact), et un acquis a 99%. Le premier sera une base sure, l'autre laissera toujours place au doute quand au résultat. D'après la définition wikipedia (dont je me méfie très fortement), j'avais compris que ce principe cosmologique était finalement prouvé par les équations d'Einstein et appartenait donc à la catégorie du quasiment 100% vrai.
Merci d'avoir précisé cette subtilité.
qu'entendez vous par echelle dans cette présentation ?
peut-on dire par exemple que chaque x% ( x significatif ) est homogène. ( on peut prendre une définition mathématique simple )
( x=5, 10 par exemple ).
J'avais zappé un message...
Pas du bien...
A priori une confusion, si on prend "visible" au sens "réception d'ondes électromagnétiques".L'univers observable est un terme utilisé en cosmologie pour décrire la partie visible de notre Univers.
Là ils ne parlent pas de "visible", mais bien "observable".Par définition même, la limite de cette partie visible est située à l'horizon cosmologique.
Ou tout autre signal...Du fait que notre Univers a un âge fini, 13,819 milliards d'années, la lumière des objets célestes situés au-delà de l'horizon n'a pas eu le temps de parvenir jusqu'à nous et ces objets sont donc invisibles.
Confusion courante, trop courante. Du moins à ce que j'en comprends. Faut que je retrouve certains diagrammes que j'avais mis en lien dans les mois qui précèdent pour essayer d'expliquer les différentes notions à distinguer.Paradoxalement, alors que l'univers global s'étend, la taille de l'univers observable est appelé à se réduire.
Ce petit passage éclaire une partie de la confusion. Ce que j'ai mis en rouge montre qu'ils parlent des événements "présents". Or la notion de "présent" est cause de paradoxes en RG.Il serait scientifiquement (...)Cependant, on ne pourra jamais voir la matière qui se trouve à plus de 45 milliards d'années-lumière (rayon de l'univers observable) de la Terre, car l'univers s'étend plus vite entre nous et cette matière que ne se déplace la lumière. En fait, toute la matière qui est en ce moment située à plus de 14 milliards d'années-lumière ne sera jamais observable depuis la Terre compte tenu de la vitesse d'expansion actuelle.
La confusion est entre les événements "présents" qu'on pourra ou pas voir un jour, et les "lieux" (au sens de l'espace comobile) où se situent des événements passés qu'on observe maintenant.
La définition qui me semble la plus usuelle de "univers observable" est l'ensemble des lieux qu'on a pu observer dans le passé. Ce qui n'implique en rien que ce qui s'y passe "maintenant" puisse être observable un jour.
En d'autres termes, "avoir été observé dans le passé" n'implique pas "tout ce qui s'y passe pourra être observé".
Avec l'accélération de l'expansion ce n'est pas le cas. On se retrouve avec des "lieux" qu'on peut observer jusqu'à un certain t (date de l'événement, pas de l'observation), mais plus après. Et on voit écrit que "ces lieux sortent de l'univers observable". Mais cela ne correspond pas à la définition la plus usuelle de "univers observable".
En terme de distance comobile, ramenée à une époque fixe, la distance de l'horizon cosmologique ne fait qu'augmenter. S'il y a accélération de l'expansion, cette distance tend vers une valeur finie, et ce qui est au-delà ne sera jamais dans l'univers observable.
Par ailleurs, si on prend non plus la distance ramenée à une époque fixe, mais la distance ramenée à l'époque d'observation, il y a une distance max de ce qu'on peut observer à un moment donné. Cette distance peut diminuer (et avec accélération de l'expansion elle tend vers 0). Il n'y a pas de contradiction, simplement parce que le rapport entre la distance ramenée à l'époque de l'observation et la distance ramenée à une époque fixe tend vers l'infini, du fait même de l'expansion.
Je ne sais pas si c'est assez clair, la difficulté vient des différentes notions de "distance"...
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Par ailleurs, une fois de plus l'article anglophone évite certaines "erreurs", https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe. L'intro fait bien la distinction entre visible et observable (deuxième paragraphe, "The word observable used in this sense...") ; le problème de distance que j'essaye d'expliquer, ainsi que la confusion du wiki francophone est abordée à partir de la phrase "An additional subtlety is that a galaxy at a..." ; notons aussi la phrase "This fact can be used to define a type of cosmic event horizon whose distance from us changes over time." qui définit ce qui est pris par erreur dans le Wiki francophone comme la notion d'univers observable. Etc. La lecture de l'article anglophone est donc fortement recommandée
