Page 1 sur 3 12 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 67

FDC et observation FDC



  1. #1
    Romain0001

    FDC et observation FDC


    ------

    Bonjour à tous,

    Je suis un étudiant, et je me suis toujours intéressé a l'astronomie, l'astrophysique, et particulièrement au fonctionnement de notre univers. Je me suis récemment posé une question à propos du fond diffus cosmologique et de son observation. Avant d'émettre mon problème, je pense qu'il est important de préciser que mes connaissances en physique s’arrête au programme de terminale, ce qui ne m'aide pas du tout à comprendre des problématiques telles que celle ci.
    Pour faire un petit résumé de ce que je pense "acquis" pour moi et qui aidera à ce sujet :
    - la lumière est à la fois une onde et une particule
    - il n'est pas possible de dépasser la vitesse de la lumière (implique : si un rayon lumineux est émis par une source proche de moi, il me sera impossible de le rattraper)
    - ce que je nommerai "big bang" dans ce post sera plus ou moins la période entre t0 et t400000 ans environ, donc la période avant la première émission de lumière
    - l'univers est en expansion (plus rapide que la vitesse de la lumière, ou ai-je mal compris ?)
    - FDC : fond diffus cosmologique (en référence a cette fameuse capture de la première émission de lumière a environ t400000ans)

    Mon problème : J'essaie de comprendre (et de conceptualiser, ce qui n'est pas aisé) comment peut-on recevoir recevoir une même image du FDC peut importe le moment d'observation.
    Il va forcément falloir que je sois un petit peu plus précis. Je vais donc essayer d'expliquer ce que je pense, et vous me contredirez, ou confirmerez peut-être certaine chose.

    Donc avant cette fameuse émission de lumière, il y avait une "soupe" composé entre autre d'électrons libres. Les photons interagissant avec eux, ils n'y avait pas de lumière. Au moment ou l'équilibre a été rompus (les électrons formant des atomes légers avec des protons), les photons ont été "libérés". Donc à cet instant, les photons sont partis en ligne droite, à la vitesse de la lumière. Jusque là, je pense que j'ai juste non ?
    Ce que je n'arrive pas à comprendre arrive a partir de là ... D'après ce que j'ai pus lire, cette "soupe" était, et est encore notre univers. Notre univers qui a bien gonflé depuis 13,5 milliards d'années. Pendant tout ce temps, les premiers photons émis ont voyagé. Si je reprends l'image souvent cité du ballon qui gonfle (pour représenté notre univers), l'image que l'ont capte aujourd'hui du FDC est un (enfin plusieurs bien entendus) photon qui a été émis a une distance de 13,5 milliards multiplié par la vitesse de la lumière (en gros le temps que ce photon arrive de son point d'émission jusqu’à nous).
    Donc on capte une image qui a été émise d'un point précis à un moment précis. Si demain (quand je dis demain, j'entends dans le futur), je veux "prendre une photo" de la même image, émise au même moment, il faudra que je capte des photons qui viennent d'un petit peu plus loin, etc ... Encore une fois, j'ai juste ?
    Cependant, j'ai beaucoup de mal a conceptualisé tout ça. J'ai lus très souvent que cette "image" du FDC est partout, et en tout point de l'univers. Ce que je peux plus ou moins comprendre. Je n'arrive simplement pas a mettre ce concept en liaison avec le fait qu'un photon est une particule qui voyage en ligne droite a une très grande vitesse. Soit, au moment de la première émission de lumière, chaque point de l'espace émet un photon, donc a ce moment la, on peut dire que chaque point de l'espace émet cette image. Mais chacun de ces photons a voyagé depuis. En prenant en compte l'expansion de l'univers, et que le nombre de photon émis a cette époque n'a pas changé, j'aurai tendance à dire qu'aujourd'hui, tout point de l'univers ne comporte pas ce rayonnement non ?

    Je m'excuse, j'ai du mal à exprimer quelque chose que je n'arrive pas à comprendre moi-même. Donc si quelqu'un est capable de m'expliquer un peu le fonctionnement de tout ceci, je prendrais toutes explications ou complément d'information volontiers !

    En espérant que quelqu'un aura à peu près compris mon baragouinage, je vous remercie d'avance pour vos réponses, et j'ai hâte de vous lire.

    Bonne journée a vous.

    -----

  2. #2
    Amanuensis

    Re : FDC et observation FDC

    Bonjour, et bienvenue sur le forum,

    Il y a plein de petits points à développer, je réponds juste aux questions directes.

    Citation Envoyé par Romain0001 Voir le message
    Donc avant cette fameuse émission de lumière, il y avait une "soupe" composé entre autre d'électrons libres. Les photons interagissant avec eux, ils n'y avait pas de lumière. Au moment ou l'équilibre a été rompus (les électrons formant des atomes légers avec des protons), les photons ont été "libérés". Donc à cet instant, les photons sont partis en ligne droite, à la vitesse de la lumière. Jusque là, je pense que j'ai juste non ?
    Oui

    Donc on capte une image qui a été émise d'un point précis à un moment précis. Si demain (quand je dis demain, j'entends dans le futur), je veux "prendre une photo" de la même image, émise au même moment, il faudra que je capte des photons qui viennent d'un petit peu plus loin, etc ... Encore une fois, j'ai juste ?
    Oui

    En prenant en compte l'expansion de l'univers, et que le nombre de photon émis a cette époque n'a pas changé, j'aurai tendance à dire qu'aujourd'hui, tout point de l'univers ne comporte pas ce rayonnement non ?
    Si, mais la densité volumique (en photons par mètre cube) est plus petite. L'expansion a deux effets sur le rayonnement, l'un temporel (fréquence donc énergie plus faible), l'autre spatial (densité plus faible).

    Je m'excuse, j'ai du mal à exprimer quelque chose que je n'arrive pas à comprendre moi-même. Donc si quelqu'un est capable de m'expliquer un peu le fonctionnement de tout ceci, je prendrais toutes explications ou complément d'information volontiers !
    Ben... Cela a l'air bien compris, quelle est l'interrogation qui reste?

  3. #3
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    Merci pour les premiers éléments de réponse. Ce n'est pas vraiment une interrogation, mais plutôt un concept a comprendre. En fait je comprends plus ou moins chaque idée séparées les unes des autres (le comportement des photons, l'expension de l'univers etc ..) mais dès que je mets tout ensemble, ça ne ressemble plus a rien et j'arrive a des conclusions fausses.
    Par exemple : j'ai souvent lus "le FDC est et restera toujours observable". Si je reprends le fait que la densité de photons par mètre cube diminue avec l'expansion de l'univers, j'en déduis que au bout d'un certain moment, cette valeur tendra vers 0, et le FDC aura ... disparus ?
    De même, a l'intant T (T étant le moment d'émission des premiers photons, pour simplifier je dirai que cela s'est fait instantanément) les photons (très nombreux) partent en ligne droite chacun dans sa direction. Pour que je l'observe, il faut déjà que le photon vienne dans ma direction. Une fois que ce photon m'aura dépassé, je n'aurai plus aucun moyen de pouvoir le ré-observer. Donc prenons le photon le plus lointain par rapport a nous qui a été émis a ce moment la (j'aurai tendance a dire "de l'autre bout de l'univers" ?). Une fois qu'il nous aura dépassé, plus moyen de capter cette image a nouveau non ?
    Je reprends la fameuse phrase "cette image est partout" (sous entendus l'image du temps T), dans ce cas, qu'en est il des photons émis une seconde après ? Une minute après ? Un jour après ? Un million d'années après ?

    Voila mon gros problème, je n'arrive pas a me représenter l'évolution de l'univers depuis ce fameux temps T jusqu’à maintenant (et après) en suivant au cours du temps ces fameux photons.

  4. #4
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    J'ai trouvé comment formulé mon problème !
    Un nombre finis de photons ont été émis a ce fameux moment T. Peut importe de la distance de laquelle ils viennent, il y en a donc un nombre finis qui passeront par "mon oeil" (sous entendus un appareil pour les détecter). Sachant que je ne pourrai jamais rattraper les photons qui m'ont dépassé, j'en déduis qu'il y a une fin a cette fameuse image.
    Si à ça je rajoute l'expansion de l'univers, je vois plus ou moins trois scénarios :
    - L'univers gonfle plus rapidement que la vitesse de la lumière, et je ne capterai jamais ces photons (ils iront dans ma direction, mais s'éloigneront du fait de l'expansion plus rapide)
    - l'univers gonfle a la vitesse de la lumière, et le photon sera en gros stationnaire
    - L'univers gonfle moins vite que la vitesse de la lumière, et j'arrive a ce que je disais plus haut, a un moment donné dans le futur, tout les photons m'auront clairement dépassé et je n'aurai plus la possibilité de les capter.

    Ou est-ce que je me trompe ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Amanuensis

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Romain0001 Voir le message
    J'ai trouvé comment formulé mon problème !
    Un nombre finis de photons ont été émis a ce fameux moment T.
    Uniquement si l'Univers est fini.

    Peut importe de la distance de laquelle ils viennent, il y en a donc un nombre finis qui passeront par "mon oeil" (sous entendus un appareil pour les détecter). Sachant que je ne pourrai jamais rattraper les photons qui m'ont dépassé, j'en déduis qu'il y a une fin a cette fameuse image.
    Si l'Univers est fini et l'expansion infinie, ce sera le cas. Le rythme d'arrivée des photons du FDC va baisser petit à petit, et à cause de la quantification il arrivera un moment où ils seront reçus un par un, avec un délai entre de plus en grand. Et ils seront de si faible énergie qu'il faudra des antennes de plus en plus grandes pour les capter

    En pratique la fin de l'image sera plus liée à la trop grande longueur d'onde des photons qu'à leur nombre... Rassurons nous, ce n'est pas pour tout de suite, et on peut se demander s'il y aura des observateurs pour s'occuper du FDC...

    - L'univers gonfle plus rapidement que la vitesse de la lumière, et je ne capterai jamais ces photons (ils iront dans ma direction, mais s'éloigneront du fait de l'expansion plus rapide)
    C'est une mauvaise image. Difficile à expliquer sans maths, mais les photons arriveront même avec une expansion "rapide".

  7. #6
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    Pour le dernier point, je veux bien te croire, et je laisserai cette interrogation de coté pour le moment

    C'est drôle, mais en écrivant tout ceci, cela a justement commencé a me faire penser au fait que l'univers était ou non finis, et ce que ça impliquait. Donc effectivement, mon soucis vient du fait de ne pas savoir si l'univers est infinis, et si il l'est, d'imaginer l'infinis !

    Et bien je te remercie fortement, je viens de mettre une explication sur mon interrogation ! Maintenant, j'ai juste du mal a me dire que quelque chose d'infinis puisse être en expansion ... Mais j'ai le temps d'y réfléchir !

    (Et effectivement, toutes ces réflexions ont de sens que si quelqu'un est la pour observer, ou y penser. J'essaie juste de comprendre les mécanismes qui font qu'on en est la maintenant, ça ne m’intéresse pas de savoir si quelqu'un sera la pour le voir un jour !)

    Encore un grand merci à toi !

  8. #7
    Andrei2010

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Romain0001 Voir le message
    Maintenant, j'ai juste du mal a me dire que quelque chose d'infinis puisse être en expansion ...
    Il faut voir l'expansion comme un éparpillement, et non comme l'extension des limites.

    L'image simpliste mais cependant valable pour bien comprendre le machin : tu prends un ballon et tu colles dessus des grains de poussère. Si tu gonfles le ballon, les grains de poussière s'éloignent les uns des autres. Eh bien, une partie de la surface du ballon est l'espace-temps, et les grains de poussières sont les amas galactiques : c'est ça, l'expasion.


    Après, il faut quand-même préciser : cela n'implique nullement que l'univers soit fini ou infini, ni que l'espace soit courbe, etc. C'est juste une image.

  9. #8
    Mailou75

    Re : FDC et observation FDC

    C'est plus qu'une image, c'est une éventualité (si on rajoute 1D d'espace)
    Dernière modification par Mailou75 ; 28/08/2013 à 12h10.
    Trollus vulgaris

  10. #9
    Andrei2010

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C'est plus qu'une image, c'est une éventualité (si on rajoute 1D d'espace)
    Hein ? Quoi ?

  11. #10
    Amanuensis

    Re : FDC et observation FDC

    Encore un fil qui va se barrer en coui... ?

  12. #11
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    Oui, j'ai souvent eu l'occasion de voir cette fameuse image du ballon. Mais c'est toujours plus facile de se dire que le caoutchouc est en expansion, alors que le ... vide, ou plutôt la structure de l'univers ...
    Pour simplifier, admettons que l'univers soit fait de pixels. Si on se met très loin, tout est uniforme. Mais plus on zoom, plus le pixel se définis. Une fausse définition de l'expansion serait de dire qu'entre un pixel et son voisin vient se rajouter un troisième pixel. Le fait réel, si j'ai bien compris, c'est que ce sont les pixel en soit qui grossissent !
    Mais pour cela, prenons un pixel dans un repère donné. Lors de son "expansion", il décalera son voisin, etc ... Et dans un univers hypothétiquement infinis ... Et bien je trouve ceci plutôt dur à conceptualiser

    Dernière petite question qui risque de me faire passer pour un imbécile : Cette fameuse image du FDC, que représente elle concrètement ? Pour la capturer, on a pris plus ou moins des photons arrivant de toutes les directions. On arrive donc a une image "finis", me trompe-je ? Ou bien dois je interpréter ça comme une "partie" de la lumière émise par cette soupe à cet instant T ?

  13. #12
    Amanuensis

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Romain0001 Voir le message
    Le fait réel, si j'ai bien compris, c'est que ce sont les pixel en soit qui grossissent !
    Ce sont plutôt des distances qui augmentent. La différence est subtile: si on parle de pixels qui grossissent on donne une "existence" aux pixels, on les traite comme objets (des "éléments d'espace"). Si on parle de distance, on parle de mesure de distance entre objets (par exemple entre amas de galaxies), on ne suppose rien sur la nature de l'espace. L'expansion est essentiellement un problème de mesure de distances, entre d'un côté les distances internes à des objets comme des galaxies ou des atomes (distances invariantes) et des distances "externes", entre amas de galaxie lointains, distances dont la mesure augmente si on prend comme référence les mesures invariantes.

    Cette fameuse image du FDC, que représente elle concrètement ? Pour la capturer, on a pris plus ou moins des photons arrivant de toutes les directions. On arrive donc a une image "finis", me trompe-je ? Ou bien dois je interpréter ça comme une "partie" de la lumière émise par cette soupe à cet instant T ?
    C'est un instantané, ce n'est qu'une partie de cette lumière, celle qu'on voit de ici et maintenant.

    L'image représente ses irrégularités. Faut déjà en voir les régularités: le fait le plus significatif est que le rayonnement, vu d'ici et maintenant dans un petit secteur de la voûte céleste, a un spectre quasiment exactement celui du corps noir à une certaine température. Ce fait qui n'a rien de trivial permet d'associer à chaque "point" de la voûte céleste une température. Ce que montre la "photo" sont les irrégularités de température, qui sont des indices d'irrégularités dans le "contenu" de l'Univers au moment de la transition entre opacité et transparence.
    Dernière modification par Amanuensis ; 28/08/2013 à 17h15.

  14. #13
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : FDC et observation FDC

    bonsoir,
    j'ai cru comprendre qu'en parallèle avec le décalage progresssif du FDC ( chutte des longueurs d'ondes ), on devrait à l'avenir observer l'arrivée de nouveau photons : ceux qui ne sont pas encore arrivés jusqu'à nous .
    ( je ne parle pas des objets dejà visibles)
    dis-je une bétise ?
    Dernière modification par ansset ; 28/08/2013 à 20h14.

  15. #14
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    Je ne suis pas qualifié du tout pour te répondre, mais j'aurai tendance a dire que oui.

    En lisant ta réponse Amanuensis, je viens de m'apercevoir d'un abus de langage énorme qui m'a complètement faussé certaines idées. Tout ce qu'on dit, ou sait sur l'univers est faux. C'est vrai pour "l'univers observable", me trompe-je ?

    Je vais refaire mon raisonnement. La première chose que l'on m'a apprise quand j'ai commencé a étudié la physique, c'est que la physique est une science expérimentale. Pour citer un astrophysicien canadien (Hubert Reeves) dans son livre "La première seconde", il dit (a peu près, je ne me rappels plus de ses phrases exactes) : En physique, on choisit une théorie quand elle nous arrange et nous permet de vérifier le plus possible de cas que l'on peut observer.

    Donc finalement, si je vulgarise un peu tout ça, je dirai que l'on peut dire que ce que l'on sait est vrai que si on est capable de le vérifier, donc dans l'univers observable, et non dans l'univers.

    Un exemple vulgarisateur encore une fois, mais réduisons l'univers observable à une balle de ping pong. Les atomes présents dans la balle représentant les galaxies. La force d'attraction de la terre agis sur la balle, mais est quasiment nulle sur les atomes présents à l'intérieur. Donc qu'est ce qui nous dis que si l'on change d'échelle, peut être que d'autre forces (ou autre) existent mais dont nous n'avons aucune idée car elle n'influe en rien à notre échelle ?

    J'ai bien conscience que je prends des raccourcis énorme pour essayer de simplifier les choses, et que ça doit hérisser les cheveux de certains. Et j'ai aussi bien conscience que ces raccourcis faussent surement mes raisonnements. C'est pour cela que je me permet de partager mon point de vus, et d'être contredis (ou approuvé) dans le but de comprendre.

    (Je suis encore en pleine réflexion pour visualiser, ou du moins conceptualiser l'expansion de l'univers, j'y reviendrai peut-être plus tard, pour le moment, j'assimile )

  16. #15
    Amanuensis

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Romain0001 Voir le message
    C'est vrai pour "l'univers observable", me trompe-je ?
    C'est correct, ainsi que la suite.

  17. #16
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    C'est bon à savoir merci. Dernière petite question pour préciser certaines choses :
    Quand je parle d'univers observable, je ne parle pas forcément d'observation en terme d'image au sens propre, mais plutôt d'avoir un moyen de "sonder". Donc ma question est : a l'heure actuelle, a ton un moyen de "voir" plus loin que ces fameux photons qui nous arrive dessus a la vitesse de la lumière depuis 13 et quelques milliards d'années ? Par des moyens indirect ou autre (j'ai entendus que certains astrophysiciens par exemple essaie d'analyser "l'avant big bang" en cherchant des restes d'ondes gravitationnelles dans le FDC)
    Cela sous entendrait qu'on observerait quelque chose de plus rapide que la lumière, ce qui m'étonnerai fortement, mais ça vaut le coup de poser la question)

  18. #17
    Amanuensis

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Romain0001 Voir le message
    Quand je parle d'univers observable, je ne parle pas forcément d'observation en terme d'image au sens propre, mais plutôt d'avoir un moyen de "sonder".
    C'est l'usage normal de l'expression "Univers observable": cela ne se limite pas aux ondes électromagnétiques, mais couvre toute possibilité d'observation. L'Univers observable est l'ensemble des événements passés qui peuvent avoir une influence sur le ici et maintenant. (Ce qui implique au passage que l'Univers observable grossit continuellement: L'Univers observable à t0 pour un observateur est entièrement contenu, et strictement plus petit, que l'Univers observable à t1>t0 pour le même observateur, du moins si l'Univers est lui-même bien plus grand que l'Univers observable.)


    Donc ma question est : a l'heure actuelle, a ton un moyen de "voir" plus loin que ces fameux photons qui nous arrive dessus a la vitesse de la lumière depuis 13 et quelques milliards d'années ?
    Pas directement. Les neutrinos pourraient être dans le futur une source d'information, mais pour le moyen rien qu'en détecter quelques uns est difficile!

    Par des moyens indirect ou autre (j'ai entendus que certains astrophysiciens par exemple essaie d'analyser "l'avant big bang" en cherchant des restes d'ondes gravitationnelles dans le FDC)
    Pas "l'avant Big-Bang", expression qui n'a pas de sens scientifique clair. Mais l'avant transition entre opacité et transparence aux ondes e.m., oui.

    Cela sous entendrait qu'on observerait quelque chose de plus rapide que la lumière, ce qui m'étonnerai fortement
    Il y a de quoi être étonné! Les ondes gravitationnelles, qui ne sont toujours pas observées directement, se propagent à c selon la théorie même qui prédit leur existence.
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/08/2013 à 09h06.

  19. #18
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    Oui, je n'avais pas une grande idée de la vitesse des ondes gravitationnelles. Et j'ai peut être mal interprété le discours de la personne, mais j'écoutais un discours d'un astrophysicien sur france inter qui expliquait plus ou moins en quoi consistait son travail en terme "compréhensible" par la majorité des gens. Et j'en avais compris qu'il (et son équipe) essayaient d’observer "d'éventuelles", et j'insiste bien sur le éventuelles, traces de ce qui s'était passé avant ces 400 000 années.
    Je comprends bien que c'est de l'ordre du purement théorique, et que même la théorie n'a plus de sens dans ces conditions la, mais c'était plus ou moins ma compréhension de ce qu'il a dis.

    Tu parles du Fond diffus de neutrinos. Donc plus ou moins le même phénomène qu'avec les photons, mais qui s'est produit avant. L'univers devient transparent aux neutrinos, qui sont éjectés à une vitesse. Cette vitesse est inférieur à C je ne m’abuse ? Donc en admettant qu'on arrive a déceler un jour un de ces neutrinos, il aurait "été émis" avant un des premiers photons émis, mais viendrait de moins loin non ? (En précisant que je ne connais pas la vitesse précise d'émission des neutrinos, j'imagine qu'il y a une limite dans le temps, passé ou future, où on pouvait dire que les neutrinos venait de plus loin que les photons avec la formule C / Vitesse d'émission des neutrinos).

    A partir de là, existe il théoriquement des informations que renfermerai ces neutrinos "prouvant" des faits plus "éloignés" que cette différence de distance photons-neutrinos ?

    (Ce que je dis dois paraitre incompréhensible ... désolé)

  20. #19
    Amanuensis

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Romain0001 Voir le message
    Tu parles du Fond diffus de neutrinos. Donc plus ou moins le même phénomène qu'avec les photons, mais qui s'est produit avant. L'univers devient transparent aux neutrinos, qui sont éjectés à une vitesse. Cette vitesse est inférieur à C je ne m’abuse ?
    Oui, mais les neutrinos sont tellement légers que cela ne fait pas une différence significative.

    Donc en admettant qu'on arrive a déceler un jour un de ces neutrinos, il aurait "été émis" avant un des premiers photons émis, mais viendrait de moins loin non ?
    Oui, mais ce n'est pas très important. Le FDC lui-même montre une très forte isotropie, ce qui est en soi un petit mystère. Si on exclut que notre position soit privilégiée, cela implique une forte homogénéité de l'Univers observable dans le passé (et donc que si l'Univers est inhomogène, c'est à une échelle très supérieure à celle de l'observable).

    Plus d'info là: https://fr.wikipedia.org/wiki/Isotro...8cosmologie%29

    Aussi: https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_cosmologique
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/08/2013 à 09h40.

  21. #20
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    Je comprends bien ta réponse, et je vais de ce pas lire les liens fournis. Mais ce que tu dis soulèves un point que je trouve vraiment important. Finalement tout ce savoir et ces connaissances qu'ont l'humanité se centralise sur la Terre ! Ce que je veux dire, c'est que notre position n'est certes, pas privilégiée, mais c'est la seule que nous ayons. Pour observations j'entends. Nous sommes bien au centre de ce que nous observons.

    Donc suite à ça, je pourrai répliquer "Si un arbre tombe en forêt mais que personne n'est là pour l'écouter, fait il du bruit ?" Mais je m'éloigne bien du sujet physique initiale.

    Effectivement, si une vérité s'est bien imposé à moi au cours de cette discussion, c'est que je dois rester humble quand à notre savoir, et que finalement, tout est une question d'échelle (je suis encore en pleine réflexion sur ce sujet!)

    Pour revenir aux neutrinos, d'accord, donc il y a de forte chance que si on arrive à avoir un jour des outils assez sensibles pour capter ces neutrinos, ils viendraient certainement de "plus loin" que les photons observés aux même moment ? (puisque C / Vitesse des neutrinos tends vers 1, et que les neutrinos ont été émis avant).
    Tout ceci simplement pour dire que la limite de notre univers observable ferait un petit bon avec une analyse de ces neutrinos, est ce que j’interprète correctement ?
    (Cela dis, ça ne changera certainement rien a ce que l'on sait, mais c'est juste pour comprendre cette question de limite)

  22. #21
    Amanuensis

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Romain0001 Voir le message
    Pour revenir aux neutrinos, d'accord, donc il y a de forte chance que si on arrive à avoir un jour des outils assez sensibles pour capter ces neutrinos, ils viendraient certainement de "plus loin" que les photons observés aux même moment ? (puisque C / Vitesse des neutrinos tends vers 1, et que les neutrinos ont été émis avant).
    Oui

    Tout ceci simplement pour dire que la limite de notre univers observable ferait un petit bon avec une analyse de ces neutrinos, est ce que j’interprète correctement ?
    Au sens de "observable avec les moyens techniques présents", oui. Le terme "Univers observable" est plus souvent utilisé au sens de potentiellement observable, sujet seulement aux limites théoriques.

  23. #22
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    Oui c'était le sens que je donnais a observable effectivement.

    D'accord, donc ma vision des connaissances que l'on peut avoir vient de prendre un sacré coup en quelques jours. Finalement, il est bon de savoir rester humble quand à ses connaissances.

    Après lecture des deux articles wikipédia, effectivement ils insistent assez fortement sur la différence "univers" et "univers observable". Mais en dehors de ces articles, je trouve que l'ont fait majoritairement beaucoup trop de simplification sur tout ce que j'ai eu l'occasion de lire sur la toile en parlant d'univers et non d'univers observable.
    La conséquence étant que je ne dois surement pas être le seul à m’être fait de fausses idées quand à l’interprétation du terme "univers" et à l'application que l'on en fait.

  24. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est l'usage normal de l'expression "Univers observable": cela ne se limite pas aux ondes électromagnétiques, mais couvre toute possibilité d'observation. L'Univers observable est l'ensemble des événements passés qui peuvent avoir une influence sur le ici et maintenant. (Ce qui implique au passage que l'Univers observable grossit continuellement: L'Univers observable à t0 pour un observateur est entièrement contenu, et strictement plus petit, que l'Univers observable à t1>t0 pour le même observateur, du moins si l'Univers est lui-même bien plus grand que l'Univers observable.)
    .
    c'est ce que je pensais avoir exprimé au mess#13 en disant ( peut être maladroitement ) qu'en parallèle avec l'éloignement du FDC , il y avait de nouveaux entrants dans l'univers observable.
    je n'ai pas saisi la réponse de Romain.
    Dernière modification par ansset ; 29/08/2013 à 10h28.

  25. #24
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    Je n'avais fais que confirmer ce que tu disais. Si j'ai bien compris le fonctionnement de l'évolution de l'univers observable (cette dans le sens image, donc réception de photons), je dirai que :
    On oublie l'expansion de l'univers. notre point d'observation n'ayant donc pas bougé depuis le temps T = émission des premiers photons. Plus le temps passe, plus les photons que l'on reçoit viennent de loin. Donc a T+1 seconde, nous recevrons les photons émis un tout petit peu plus loin que ce reçus la seconde précédente. Donc effectivement, pour moi, je comprends que l'univers observable grossis GRÂCE (et j'insiste sur ce fait) à ces fameux nouveaux entrants.

    Donc en fait je reformulerai la chose en disant que c'est grâce a l'arrivé de ces nouvelles particules (photons) que l'univers EST observable, et qu'il grossit à nos yeux !

    (En espérant ne pas avoir fait dresser de cheveux sur certaines têtes).

  26. #25
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    Mais je tiens a préciser que ce n'est que mon avis, et que je n'ai pas les connaissances requises pour affirmer ce genre de chose. Donc à confirmer par quelqu'un ayant ces connaissances.

  27. #26
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : FDC et observation FDC

    non, aucun soucis.
    je me fais la même interprétation.
    mon interrogation venait de :
    "dis-je une bétise ?" fin de mon post. suivi de
    "oui ". debut du tien suivant, d'ou ma question.

  28. #27
    Romain0001

    Re : FDC et observation FDC

    Ah effectivement, je viens de relire mon post, et je me suis mal exprimé. Mon oui était pour ton idée, et non ta question. Désolé de la confusion.

    Donc nous sommes plus ou moins du même avis à priori.

  29. #28
    Andrei2010

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Romain0001 Voir le message
    je pourrai répliquer "Si un arbre tombe en forêt mais que personne n'est là pour l'écouter, fait il du bruit ?"
    Bien sûr que non
    Dernière modification par Andrei2010 ; 29/08/2013 à 11h00.

  30. #29
    Andrei2010

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Romain0001 Voir le message
    Donc en fait je reformulerai la chose en disant que c'est grâce a l'arrivé de ces nouvelles particules (photons) que l'univers EST observable, et qu'il grossit à nos yeux !

    (En espérant ne pas avoir fait dresser de cheveux sur certaines têtes).
    Ca ne fera dresser des cheveux sur aucune tête, de même que d'autres lapalissades du genre "la Lune tourne autour de la Terre" ou "les étoiles sont brillantes".

  31. #30
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : FDC et observation FDC

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Nous n'étions pas là quand la Terre s'est formée. Donc, la Terre n'existe pas. :
    remarque sans sens ni interêt.
    il en va de même pour l'univers, ou pour la naissance de ton père.
    donc tu n'existe pas, et ta phrase non plus de facto !
    Dernière modification par ansset ; 29/08/2013 à 11h07.

Page 1 sur 3 12 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. observation
    Par pithut dans le forum Archives
    Réponses: 8
    Dernier message: 14/04/2010, 09h13
  2. Observation
    Par Ophelie72 dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 5
    Dernier message: 10/01/2010, 11h08
  3. observation
    Par anin dans le forum Astronautique
    Réponses: 6
    Dernier message: 24/04/2008, 10h32
  4. observation
    Par doralexploratrice dans le forum Physique
    Réponses: 8
    Dernier message: 14/10/2007, 19h55
  5. observation au 350
    Par hottinjcl dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 5
    Dernier message: 18/01/2006, 19h54