je crois que Gilgamesh a donné une forme de réponse à ma question ( d'ou vient cette nouvelle energie/matière ) dans son post#42 d'un autre fil sur la "création" de l'univers.
(sur la base de la théorie quantique des champs )
pour ne pas mélanger les choses, et les fils, je suivrai cet aspect là ( création issue du couple vide+expansion ) sur l'autre fil.
j'ai pour l'instant du mal a integrer ce concept mais je ne m'avoue pas vaincu
Oui, je pense que ça constitue une bonne base de discussion:
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4602226
Parcours Etranges
C'est un jeu sur les mots. Le "sens usuel" du mot but a des connotations précises (intention, ...) qui bloquent la discussion.Envoyé par Nicolas321
Sans clarification des termes, cette discussion n'est que du bavardage.
Remplacez "but" par "fonction" (par exemple), et toutes les phrases citées ci-dessus restent valides, et cela évite quelque peu la notion d'anticipation, de plan précédant la constitution de l'objet, que contient le mot "but". Et cela évite le besoin très artificiel de faire une différence entre "naturel" et "artificiel", et donc le soupçon de Grand Manitou côté "naturel".
On peut par exemple convenir que la fonction s'analyse à partir de l'objet tel qu'il est, sans prendre en compte son passé ; a contrario le "but" s'analyse à partir de l'histoire de l'objet, du processus causal qui a amené à son existence et qui explique sa structure.
Dernière modification par Amanuensis ; 16/09/2013 à 05h21.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir Xirdal,
Tu souleves une question interessante, comment se produirait la mutation? Je ne suis pas sur, mais je pense que personne n'en a la moindre idee.
Moi ce que je trouve incroyable, c'est le fait que l'univers semble avoir les memes caractéristiques sur des distances gigantesques alors que la structure de base de l'espace temps ( calibi-Yau, boucle, etc... ) doit etre extrêmement petite. Il faudrait un processus de fabrication, de copie de ces structures d'une precision gigantesque. Comment ce processus pourrait bien fonctionner?
Tu vas peut-être un peu loin avec ton idee de reproduction sexuee pour generer de la diversite! J'aime bien les idees fantastiques mais une reproduction "asexuee" si on veut utiliser ce terme, serait peut-être suffisante. Les univers se reproduiraient mettons comme des bactéries.
Je ne peux pas repondre a tes questions, mais ce que je me demande, c'est est-ce que, si les univers se reproduisent en tres grand nombre ( certains scientifiques disent meme que le multivers serait infini ), un processus d'evolution ne commencerait pas nécessairement a se produire, car n'importe quoi qui a une probabilite non nulle de se produire finirait tot ou tard par se produire? La probabilite que quoi que ce soit serait de 1 si ce n'est pas completement impossible, y compris que l'evolution commence. Il y aura forcement certains univers qui se reproduiraient plus que les autres, ce qui ferait qu'il se retrouveraient sur-representes dans le multivers. La reproduction de ces univers deviendrait extrêmement efficace.
Ceci etant dit, c'est vrai que ces idees restent tres spéculatives.
Nicolas.
La signification la plus générale qu'implique cette interrogation, c'est que le changement ne peut avoir lieu qu'à haute énergie, dans les domaines explorés par la gravité quantique. La physique peut se comprendre comme composée de domaines de processus délimités par des changements de phase, au cours desquelles les comportements généraux, ce qu'on appelle usuellement les lois de la Physique peuvent changer sur des aspects essentiels.
Donc qu'est ce qui fait que la création de vide nouveau produit le même type de vide ? Sa basse température.
Qu'est ce qui fait qu'on peut changer sa structure interne ? Un passage à haute température.
Dernière modification par Gilgamesh ; 20/09/2013 à 23h54.
Parcours Etranges
De ce que je comprends, il n'y a pas encore de particules reelles pendant l'inflation, les particules sont crees quand l'energie du faux vide est transferee dans les particules reelles. Donc comment peut-il y avoir une temperature pendant l'inflation si il n'y a pas de particules reelles puisque la temperature est causee par la vitesse et la collision de particules? Ce n'est pas parce qu'il y a une energie enorme dans le vide qu'il y a une temperature, si?
De plus, il faut que les caracteristiques de l'univers, constantes, etc.. se propagent dans l'univers entier apres la mutation. Donc est-ce que la mutation se serait produite dans juste un seul element de base de l'espace temps ( un seul espace de Calibi-Yau en theorie des cordes ), et l'inflation aurait produit l'univers au complet a partir de cet element de base unique?
Durant l'inflation, il y a création de la particules réelles, si (selon un processus proche de celui de Hawking, j'ai essayé de l'expliquer) mais la particule virtuelle qui passe à l'état réel se retrouve seule dans son univers : un horizon l'entoure. Il se crée des "univers visibles" (visibles = causals, physiquement cela a un sens profond) au même rythme qu'il se crée des particules, en gros. La température de l'espace (du vide contenu dans...) est la plus basse imaginable : la température se définit comme la vitesse moyenne des particule autours du centre de masse. Dès lors qu'une particule est seule dans l'univers, elle est son propre centre de masse et sa vitesse par rapport à elle même est nulle. Rien n'est énergétique, ni plus froid, comme un Multivers inflationnaire...
Ce n'est que quand le champs d'inflaton finit par s'effondrer (selon un processus appelé "slow roll" : ça baisse lentement d'abord puis pouf ça s'effondre)
que les autres champs s'excitent pour produire en masse des particules qui dès lors restent voisines et forment un plasma chaud (1027K) qui connait alors une expansion "classique" (on applique l'équation de Friedmann-Lemaitre pépère). IL y a température parce que les particules sont alors interagissantes dans le même univers, et que les plus massives se désintègrent en un feu d'artifices qui chauffe le mélange.
Je reconnais que l'explication initiale prête à confusion sur ce plan ; la création des particules qui composent notre univers a lieu à la chute brutale de la valeur du champ. Durant l'inflation, sur le plateau, il y a plein de particules de créees mais elles ne nous concernent pas.
L'univers alors n'est déjà plus que "tiède"(plus précisément :il est moins énergétique, mais thermodynamiquement, carrément plus chaud) : ses caractéristiques sont fixée à la valeur choisie au hasard lors la chute de l'inflaton. Il s'agit d'un changement de phase et dès lors l'espace qui prend son envole à cet endroit du Multivers va rester homogène.
Comme indiqué dans le schéma, l'inflaton oscille un peu au fond du trou (le couplage n'est pas parfait avec les champs de matière) et sa valeur change légèrement de place en place, et donc le taux d'expansion avec : ce comportement représente la fraction testable du modèle. Les fluctuations induites doivent se traduire par des modification mesurable de la température du fond radio cosmologique, selon un certain spectre de puissance (gaussien il me semble) et de ce que j'en ai lu, ça passe le test.
Ici il y a de math, mais pas à l'exces et ça se veut un article de synthèse sur l'inflation : http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0101119v1.pdf
Dernière modification par Gilgamesh ; 17/09/2013 à 23h19.
Parcours Etranges
Bonsoir.
Il est certain que expliqué comme dans le post de Gilgamesh
et éclairé par cette courbe Pièce jointe 228608 la question de la reproduction des univers ne nécessite pas vraiment une approche sexuée un peu osée que j'avais tentée un peu plus haut.
Un point par contre me reste assez obscur c'est cette mutation étrange
Mais je pense qu'une relecture soigneuse des précédentes explications de Gilgamesh devraient lever cette incompréhension bien légitime vu la complexité du problème soulevé.
Pour moi, la question de la multiplication des univers ne pose plus d'obstacles cognitifs majeurs, bien sur une formulation mathématique plus rigoureuse s'il est possible serait un plus. Mais en l'état on peut considérer que la question fondamentale de la réalité de ces univers est établie sur de bonnes bases.
Un point cependant me chagrine, c'est cette approche thermodynamique,
mais si, comme il est indiqué, cela passe le test, je ne peux que m'incliner.Il s'agit d'un changement de phase et dès lors l'espace qui prend son envole à cet endroit du Multivers va rester homogène.
Cordialement
Xirdal.
Salut,
Ca existe (il y en a plusieurs dizaines même. Autant que d'hypothèses).
De quelles bases parles-tu ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour a tous.
C'est avec plaisir que j'apprend que ces formulations mathématiques existent.
Pour les bases, je me réfère aux explications données sur ce fil par Gilgamesh, je n'ai pas fait de recherches plus avancées car j'ignorai que ces univers étaient l'objet de recherches sérieuses, mes seules connaissances dans ce domaine étaient de source hollywoodiennes Sliders
Bon j'avais cru a des fantaisies, mais en fait c'est vrai. (pas les aventures de Quinn Mallory, les univers)
cordialement
Xirdal
Ok, merci.
Pour les recherches, c'est en effet sérieux (il y a pas mal d'articles sur les multivers dans ArXiv, j'en ai lut certaines). Mais je trouve cela encore très spéculatif.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
wiki sur Slider : "Quinn Mallory, un jeune étudiant véritable génie de la physique, invente dans son sous-sol un appareil capable de générer un vortex qui débouche sur des réalités parallèles, des mondes où l'histoire de la Terre a évolué de manière différente."
Il n'était pas question de ça dans mes propos.
Je parle du multivers inflationnaire, c'est une notion relativement précise et qui n'a pas vocation à devenir le grand fourre tout de tous les "univers parallèles" qui traînent dans la science fiction ! De même, pour faire un parallèle (lol), que ce n'est pas parce que le concept de laser est une réalité que le sabre-laser devient une notion crédible.
Dernière modification par Gilgamesh ; 18/09/2013 à 10h02.
Parcours Etranges
Re.
Toutes mes excuses Gilgamesh pour cette regettable confusion, mais je parlais de l'état initial de mes connaissances, pas des votres.
Mais aujourd'hui Grougle fait des fantaisies javascript, et les recherches sont quasi impossible sans un ordinateur Cray3 (rare et cher)
Xirdal.
On est un peu HS mais :
Il me semble que la lenteur est surtout liée à la ligne réseau. J'ai presque toujours eut la chance d'être branché directement sur un backbone à très haut débit et google ou autre est toujours presque instantané (sauf problèmes réseaux ou problèmes servers..... il y a une semaine un rat avait bouffé des câbles provoquant un mini-incendie, grosse frayeur au Ministère et une journée de panne. Je précise que le rat a grillé avec son méfait).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Gilgamesh,
Merci pour ces explications concernant la temperature.
Ceci etant dit, que se passe-t-il au niveau de la gravitation? Quand l'univers est en inflation, si les particules qui apparaissent s'éloignent beaucoup plus vite que c, elles ne devraient pas pouvoir s'attirer etant donne que la gravitation se propage a c, et donc ne pourraient pas ralentir l'inflation par effet gravitationnel.
Par contre quand l'inflation chute, et que toutes les particules reelles apparaissent en etant liees causalement, elles devraient d'un seul coup avoir un effet gravitationel les unes sur les autres, et provoquer une chute brutale de inflation.
Est-ce que ca joue un role dans la chute de l'inflation, ou bien la chute de l'inflation est-elle seulement aleatoire?
(Decidement l'affaire de la gravitation qui se propage a c, ca me tracasse... )
Et ce que m'intrigue aussi, c'est ce qui se passe au niveau de l'entropie pendant l'inflation. Est-ce que l'entropie augmente pendant l'inflation? Il me semble qu'il faut que les particules soient en contact pour que l'entropie augmente, et comme elles s'éloignent les unes les autres plus vite que c, est-ce que l'entropie peut augmenter?
Je pense que ca doit etre cette courbe, j'en avais entendu parle dans une video que j'avais vue d'Alan Guth.Comme indiqué dans le schéma, l'inflaton oscille un peu au fond du trou (le couplage n'est pas parfait avec les champs de matière) et sa valeur change légèrement de place en place, et donc le taux d'expansion avec : ce comportement représente la fraction testable du modèle. Les fluctuations induites doivent se traduire par des modification mesurable de la température du fond radio cosmologique, selon un certain spectre de puissance (gaussien il me semble) et de ce que j'en ai lu, ça passe le test.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:PowerSpectrumExt.svg
Merci pour la reference.Ici il y a de math, mais pas à l'exces et ça se veut un article de synthèse sur l'inflation : http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0101119v1.pdf
Nicolas
bonsoir,
on est objectivement un peu perdu par l'ensemble des théories ou approches des Multivers.
aucune ( parmi les sérieuses ) ne semble faire vraiment l'unanimité.
quelles sont celles que l'on poursuit le plus actuellement ?
merci
Allez, je vais poser une question idiote, si !
Pourquoi, en fonction de quoi, l'univers aurait-il un destin ?
D'un point de vue déterministe ? Le mot destin ne me satisfait toujours pas !
Bref, c'est quoi un destin (je sais, question bête) ... mais j'aimerais une réponse.
On ne sait pas. Mais cela doit être un concept astronomique ou astrophysique puisque le (nouveau) titre a été plus qu'avalisé, que la discussion n'a pas été déplacée (par exemple dans "débats scientifiques", lieu où on met ce qui ne l'est pas), et que la discussion continue. Faut juste suivre cette intéressante discussion scientifique entre deux pointures du domaine.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bah, on a déjà fait un progrès en laissant tomber le concept de reproduction sexuée, faut pas tout demander à la fois!
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Le destin étant synonyme de destination, pour l'univers ça désigne son devenir inéluctable (la notion de destin implique ce sens suplémentaire), une "fin".Bah, on a déjà fait un progrès en laissant tomber le concept de reproduction sexuée, faut pas tout demander à la fois!
Je ne vois pas dans ce cas pourquoi certains devraient en douter, ayant déja fait la moité du chemin intellectuel en admettant que le big bang représente son "début".
Bonjour,
Pour discuter scientifiquement sur ce genre de sujet, il faut amha s'interesser à l'aspect thermodynamique de l'univers (entropie) et à l'horizon des événements lié à l'expansion.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_Reeves
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramid...omplexit%C3%A9
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour a tous.
Je suis surpris qu'on puisse approcher la question du "Destin de l'univers", revenant ainsi aux questionnements pré-scientifiques sur le monde. Mais chaque génération se repose les mêmes questions, ainsi sont les hommes, il faut à chaque naissance tout réapprendre au nouveau venu (dont je fus).
Ainsi comme il est dit plus haut, si l'univers a eu un début, il aura aussi une fin. (point de vue antropomorphique)
Le cliché de la science sur le monde est bien court pour d'une part remonter à une origine éventuelle, et d'autre part pronostiquer une suite lointaine. Dans le doute je m'abstient donc et je reste dans l'expectative.
Mes moyens ne me permettent que d'envisager qu'un univers stable a long terme tout en constatant son agitation si diverse.
L'approche thermodynamique et la question de l'entropie me semble très hasardeuse sinon domageable a la conceptualisation d'une histoire de l'Univers. En effet, ce monde (astrophysique) n'est pas thermique mais nucléaire et thermonucléaire, en fait quasi uniquement photonique, les échanges d'énergies ne sont pas régis par les lois de la chaleur. Le rayonnement des étoiles n'est pas d'origine thermique. Un corps froid (relativement) peut émettre des photons qui seront aborbés par un corps chaud (tout autant relatif) une question de bandes d'absorbtion d'énergie. (j'y connais rien vous pouvez me contredire)
La question du refroidissement a terme de l'univers peut ainsi être évacuée a priori.
Que reste-t-il sinon des spéculations sans fondements sur tel ou tel phénomène lointain ou inexpliqué ou interpreté de façon contestable si les conséquences de l'hypothèse sont absurdes ? dans le doute abstient toi et quand on ne peut expliquer, on n'explique pas.
Pour conclure, dans l'état actuel des connaissances l'univers n'aurait pas de début ni de fin (scientifiquement), les cosmologies diverses et variées pallient a ce vide mais a mon avis aucune n'est scientifique.
Cordialement
Xirdal.
Bonjour,
Attention, ça fait plus d'un siècle que la thermodynamique ne se limite plus à la chaleur. Elle inclut tout, le chimique, le nucléaire, etc... Et la physique statistique permet même de traiter le cas des liquides, des solides, des systèmes hors équilibres, etc...
En dehors de ça, rien à redire, je suis même tout à fait d'accord.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un propos est pré scientifique quand son objet l'est et les méthode pour discourir à son propos également.
L'Univers est devenu un objet scientifique depuis un petit siècle. Il faut en tenir compte, y compris et surtout quand on veut prendre de la hauteur à son sujet. Devenir un objet de science implique essentiellement qu'il échappe à la réflexion a priori, à l'idée de salon, dans la mesure où il existe maintenant des méthodes et des concepts non immédiatement intuitifs mais qui peuvent se confronter à la réalité. La cosmologie devient un travail d'observation et de conceptualisation guidé par un aller retour du télescope (associé à une masse de modèles permettant de traduire pertinament ce qu'on observe) à la feuille blanche, avec éventuellement un ordi au milieu pour modéliser.
Etant un objet scientifique, il n'a plus le sens obvie de "tout ce qui existe". Il y a maintenant une superposition de sens sur le même mot et on ne peut pas faire l'économie d'expliciter de quel objet on parle en employant le mot univers. Il y a un univers observable qui est tout entier scientifique (au sens où la réflexion a priori n'a plus rien à apprendre : il faut observer et calculer dans un cadre théorique donné pour dire quoique ce soi de pertinent à son sujet). Or par sa définition même (l'univers visible est centré sur l'observateur, de même que l'horizon en mer) cet objet implique un prolongement, à moins d'admettre que l'univers finit pile à la coquille d'où nous parviennent les photons du CMB, ce qui ne fait pas grand sens. L'univers conceptualisé en un sens plus général que le seul objet observé et la notion de multivers commence là. Ca ne signifie pas, certes, qu'une fois les bornes franchies, tout est permis, mais a minima que la réflexion sur une extension de l'univers visible est impliquée nécessairement par la notion même d'univers visible.
L'approche thermodynamique est fondamentale dans la réflexion sur l'univers.L'approche thermodynamique et la question de l'entropie me semble très hasardeuse sinon domageable a la conceptualisation d'une histoire de l'Univers. En effet, ce monde (astrophysique) n'est pas thermique mais nucléaire et thermonucléaire, en fait quasi uniquement photonique, les échanges d'énergies ne sont pas régis par les lois de la chaleur. Le rayonnement des étoiles n'est pas d'origine thermique. Un corps froid (relativement) peut émettre des photons qui seront aborbés par un corps chaud (tout autant relatif) une question de bandes d'absorbtion d'énergie. (j'y connais rien vous pouvez me contredire)
La question du refroidissement a terme de l'univers peut ainsi être évacuée a priori.
Comme relevé par Deedee, la thermo est une démarche qui englobe TOUS les processus énergétique dans un même formalisme, de manière formidablement profonde et assez admirable quand on songe que c'est né d'une "Réflexions sur la puissance motrice du feu et sur les machines propres à développer cette puissance" (Carnot, 1824) - entre autre.
Et quand on peut expliquer, on explique... La science ignore l'ignorabimus (de ignoramus et ignorabimus locution latine qui signifie « Nous ne savons pas et ne saurons jamais »).Que reste-t-il sinon des spéculations sans fondements sur tel ou tel phénomène lointain ou inexpliqué ou interprété de façon contestable si les conséquences de l'hypothèse sont absurdes ? dans le doute abstient toi et quand on ne peut expliquer, on n'explique pas.
L'univers ou le multivers ?Pour conclure, dans l'état actuel des connaissances l'univers n'aurait pas de début ni de fin (scientifiquement), les cosmologies diverses et variées pallient a ce vide mais a mon avis aucune n'est scientifique.
On ne peut camper tranquillement sur des certitudes à propos d'un concept comme 'univers' dès lors que le terme a été redéfini. Il faut au moins faire l'effort de changer sa serviette de place.
Dernière modification par Gilgamesh ; 21/09/2013 à 00h05.
Parcours Etranges
bonsoir Gilgamesh,
je sais que tu es plutôt orienté sur un des modèles (" inflationnaire" lié à la quantique des champs ) , mais d'après toi quels autres modèles tiennent un peu la route en ce moment ( je parle des multivers )
voir mon mess #46
Brian Greene fait cette proposition de résumé des hypothèses impliquant un multivers dans son dernier bouquin "La réalité cachée" (The Hidden Reality), dont je conseille au passage la lecture :
Table 11.1 Summary of Various Versions of Parallel Universes
Quilted Multiverse (multivers patchwork)
Conditions in an infinite universe necessarily repeat across space, yielding parallel worlds.
Inflationary Multiverse
Eternal cosmological inflation yields an enormous network of bubble universes, of which our universe would be one.
Brane Multiverse
In string/M-theory’s braneworld scenario, our universe exists on one three-dimensional brane, which floats in a higher-dimensional expanse potentially populated by other branes—other parallel universes.
Cyclic Multiverse
Collisions between braneworlds can manifest as big bang-like beginnings, yielding universes that are parallel in time.
Landscape Multiverse
By combing inflationary cosmology and string theory, the many different shapes for string theory’s extra dimensions give rise to many different bubble universes.
Quantum Multiverse
Quantum mechanics suggests that every possibility embodied in its probability waves is realized in one of a vast ensemble of parallel universes.
Holographic Multiverse
The holographic principle asserts that our universe is exactly mirrored by phenomena taking place on a distant bounding surface, a physically equivalent parallel universe.
Simulated Multiverse
Technological leaps suggest that simulated universes may one day be possible.
Ultimate Multiverse
The principle of fecundity asserts that every possible universe is a real universe, thereby obviating the question of why one possibility—ours—is special. These universes instantiate all possible mathematical equations.
Dernière modification par Gilgamesh ; 21/09/2013 à 21h29.
Parcours Etranges
Vaste débat, si elle est caché : comment le sait-il si ce n'est relativement à ses a-priori pour la définir ? comment peut-on parler de ce que nous ignorons ?
La logique mère de toute les sciences.
Patrick
L'objet du bouquin est précisément d'examiner s'il est possible d'avoir un discours scientifique là dessus.
Et en fait, ce qu'il ressort c'est qu'ils surgissent d'eux même d'une réflexion qui avait au départ un autre objet. Cela ne signifie pas que toutes les propositions correspondent à quelque chose de réel, mais que ce sont des objets scientifiques, des concepts qui surgissent de la démarche théorique. Même si pour la plupart (allez tous...) ça décoiffe sévère, il ne s'agit pas de science pathologique parce que l'objet est ceinturé par une théorie. Même le dernier, à la limite de la métaphysique, implique de se prononcer in fine sur la nature des mathématique et son lien avec le réel physique, ce qui constitue un débat profond et toujours très actuel.
Dernière modification par Gilgamesh ; 23/09/2013 à 12h50.
Parcours Etranges
Tout nouveau concept physique est initialement un concept métaphysique (au delà de la physique) avant de trouver un cadre théorique qui peut être vérifié, par des êtres humains, en le mettant en correspondance avec "le réel". ("le réel" étant ici ce qui "est", dans le sens scientifique où il confirme ou infirme la théorie).
Le problème n'est pas, à mon avis, qu'il existe ou pas des théories métaphysiques, mais l'interpretation de la théorie vis à vis de nos certitudes communes, qui peut sinon amener très loin dans le "délire" (si j'ose dire) lorsqu'on a affaire à des objets complexes (voir les branes, qui font en général sourciller certains lorsqu'ils s'imaginent des univers comme ils connaissent les draps de leur environnement phénoménologique commun.)
Le problème est de fond et se comprend mieux lorsqu'on étudie des objets moins complexes, comme les forces représentés sous formes de vecteur, par exemple.
merci gilgamesh pour ton résumé (post#56 ).
un des aspect de la cosmologie, est qu'elle est basé principalement sur l'observation.
le lien avec l'expérimentation est plus ténu, ( en rend la tâche bien plus complexe )car celle-ci ne peut être réalisée que de manière très indirecte.
il me semble que tu avais cité l'existence d'expériences ( quantiques je suppose ) pouvant "appuyer" ou pas certaines directions .?
