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l'univers et l'infini



  1. #1
    Microsmos

    l'univers et l'infini


    ------

    En bon profane, j'ai encore la question qui frôle l'existentiel

    Si l'univers est infini Et en expansion

    il existe des astres plus éloignés que 14 milliards d'années lumière, et donc "derriere" le rayonnement fossile, on ne peut pas les voir puisque les photons étaient "enfermés", mais disont peut on les observer par exemple par des phénomènes gravitationnels avec des astres "à l'intérieur" du rayonnement fossile ?

    Ou alors on me dit que l'univers est fini à 14 milliard d'années

    -----

  2. #2
    Microsmos

    Re : l'univers et l'infini

    Et à paraître incongru sans ouvrir un nouveau sujet,

    la vitesse limitée de la lumière ne s'explique t'il pas parcequ'elle traverse un "ether" (comme au bon vieux temps) qui rendrait compte de l'énergie noire ?

  3. #3
    Garion

    Re : l'univers et l'infini

    A la première question, la réponse est que seul l'univers visible est limité 14 milliards d'années-lumière de rayon (et encore, ça dépend de quelle distance on parle vu l'expansion), l'univers total est probablement beaucoup plus grand. Et que la gravité ne va pas plus vite que la lumière, donc ce qu'on ne peut pas observer par la lumière, on ne peut pas l’observer par la gravité.

    A la deuxième, la réponse est non (on le sait depuis plus de 100 ans), et je ne vois aucun rapport avec l'énergie noire.

  4. #4
    Microsmos

    Re : l'univers et l'infini

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    la gravité ne va pas plus vite que la lumière,
    Ou je persiste dans l'ignorance ou il semblerait que non, puisque la gravité n'a pas besoin de "transmetteurs" à 300000 km/s

    Et deuxio, avant copernic, ya eu 600 ans à ne douter de rien...

    En fait les deux questions sont liées, mais mathématiquement j'en suis bien incapable, bien sur,
    c'est juste une hypothèse, est elle exploitée ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'univers et l'infini

    Bonjour,

    Les ondes gravitationnelles (seul cas où on peut parler de propagation) vont bien à 300000 km/s.... théoriquement (on n'a pas encore de mesure directe, seulement des indirectes pour le moment).

    A noter que la relativité générale autorise des vitesses supérieures à c, par exemple l'expansion de l'univers (suffit de prendre deux points suffisamment éloigné) mais ce n'est pas nécessairement une contradiction car en relativité générale, ce qui importe est local (dans le voisinage d'un événement, par exemple les vitesses sont définies localement car avec la courbure de l'espace-temps il n'est pas toujours possible de donner un sens valable à la vitesse entre deux objets éloignés).

    Oui, j'ai déjà vu des spéculations sur une gravité se propageant plus vite que c. Il faudra attendre une mesure directe des ondes gravitationnelles (probablement dans un avenir très proche) pour savoir si la relativité générale a raison.

    A noter que l'existence d'une vitesse limite (de la lumière) est un effet purement géométrique (c'est dû au fait que la géométrie de l'espace-temps n'est par la bonne vieille géométrie d'Euclide que l'on voit à l'école, mais la géométrie de Minkowski (au moins localement). C'est vrai aussi de la relativité restreinte et pas besoin d'éther ni d'énergie noire).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. #6
    FERRARI16

    Re : l'univers et l'infini

    l'univers et l'infini



    """"" En bon profane, j'ai encore la question qui frôle l'existentiel

    Si l'univers est infini Et en expansion

    il existe des astres plus éloignés que 14 milliards d'années lumière, et donc "derriere" le rayonnement fossile, on ne peut pas les voir puisque les photons étaient "enfermés", mais disont peut on les observer par exemple par des phénomènes gravitationnels avec des astres "à l'intérieur" du rayonnement fossile ?

    Ou alors on me dit que l'univers est fini à 14 milliard d'années """""


    Pour donner mon avis,
    Je suis entièrement d'accord avec ces dires !
    J'engage toute ma vie, la seule que nous avons toutes et tous, pour améliorer, partager, citer, . . . car tout ne sera que suppositions,
    Paradoxalement, pour ma part, je sais d'avance que plus le temps passe et moins nous n'aurons de chance à pénétrer un trou noir la grande ?, moins nous n'aurons le plaisir de voyager rapidement de planètes en planètes, plus le temps passe et plus nous nous écartons tous et toutes ( Planètes, Galaxies ) de plus en plus.
    A voir qu'il nous faut environ entre 6 et 12 mois pour humainement rejoindre la planète la plus proche (Lune) . . .
    je vois le système solaire dans lequel nous sommes . . .
    je vois également ou notre système solaire se situe sur l'extérieur d'un des bras en spirale de notre galaxie . . .
    je vois également tout autours le vide intersidéral avant de retrouver la galaxie d'Andromède comme la notre composée de milliards d'étoiles. . . (Une des plus proche de nous)
    maintenant j'observe tout autours ces milliers, milliards de galaxies, toutes en spirale, avec toute un trou noir en leur centre comme la notre . . .
    simple supposition, mais les nombres actuel et les distances séparant toutes ces galaxies devraient être revu à la hausse !!
    L'univers est forcement bien plus vieux,
    La question est de savoir quel est le phénomène qui à créer le temps ??? Si il y a début car il faut aussi voir que cela aurait toujours pu être ainsi,
    Peu probable vu l'expension dans l'univers !
    Est t-il différent dans d'autres zones de l'univers ???
    Les trous noir pourraient nous apporter énormément de réponses !

    ####### pas de référence religieuse, merci

    Je conseille de lire : http://forums.futura-sciences.com/an...sabilites.html
    Ce message est quelque peu limite.

    Deedee81


    Moi je pense bien qu'il n'y a rien de cela, que nous sommes une espèce supérieur, nous sommes là pour nous reproduire, faire évoluer notre espèce, tout simplement . . .
    Voyons que nous allons tous et toutes mourir, ce n'est qu'une histoire de temps, ca arrivera, C'EST SUR !!
    Nous sommes tout de même presque 8 Milliards sur la planète terre, toutes choses, tout instants se provoque.
    Après la mort, il n'y aura plus rien, le néant . . .'
    BREF C'EST MON AVIS !
    Donc je consacre ma vie pour apporter un maximum de réponses à ces quelques questions qui me tracasserons jusqu'à ma mort,
    Comment s'est créer l'univers ?
    Le temps est t'il présent que dans les systèmes gravitationnel ?
    Est t'il différent dans d'autre zones de l'univers ? (En connaissant l'expension) ?
    Les cellules / Atomes peuvent t'il totalement disparaître ?
    Je pense réellement que tout ne sera que suppositions !
    J'attend vos avis, Merci.
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/11/2013 à 06h57.

  8. #7
    noir_ecaille

    Re : l'univers et l'infini

    Il faut moins de quinze jours pour un aller-retour Terre-Lune -- voire les premiers pas humains sur la Lune. Pour les autres planètes, tout dépend de laquelle on parle et pour y faire quoi.

    Maintenant, à supposer que nous soyons une espèce "supérieure", il faudrait précisé en quoi. Par exemple (liste non exhaustive) :
    - Côté résistance aux radiation, on est loin d'égaler Deinococcus radiodurans, ou encore les scorpions.
    Que dire aussi de Alvinella pompejana ? Il est capable de respirer à la fois du soufre et de l'oxygène, en plus de vivre à une température et une pression pour le moins impressionnantes. Et en plus il survie sans problème à une remontée à la surface.
    - Côté résistances en tout genre, le tardigrade est même capable de survivre plus de 24h au vide spatiale puis reprendre le cours normal de sa vie, sans compter les radiations solaires.
    - Notre population n'égalera jamais en effectifs celle des coléoptères, et je n'ose la comparaison avec les bactéries... On peut même se restreindre à comparer avec d'autres espèces opportunistes comme le rat, et je pense qu'on est encore une fois loin derrière...

    Bref. Je me méfie des anthropocentrismes qui veuillent qu'on soit l'espèce ultime et/ou "élue".

    L'univers n'a pas besoin de nous, c'est nous qui avons besoin de tout.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  9. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : l'univers et l'infini

    Il me semble inutile de repondre aux "délires" de FERRARI!
    ni de pointer toutes les faussetés de ce qu'il raconte.
    pour le reste, j'aprouve.
    même si on ne peut nier qu'on est "technologiquement" au dessus de la chaine animale.
    mais bien faible biologiquement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'univers et l'infini

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il me semble inutile de repondre aux "délires" de FERRARI!
    Ansset, pas d'attaque personnelle s'il te plaît. Merci,

    Pour ce qui est du message de Ferrari, il faut tout de même noter que toute sa prose est parsemée de questions et d'interrogations. Donc, le mieux est de lui expliquer posément où il se trompe et de répondre à ses interrogations (pour celui qui a le temps car il y a beaucoup). A part la partie que j'ai supprimé et qui était HS.

    Si ça tourne franchement à théorie personnelle et vrai délire il sera toujours temps d'intervenir.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : l'univers et l'infini

    OK, désolé.
    mais ne retenez que la seconde partie.
    beaucoup d'idées fausses qu'il est long de commenter.
    mon introduction un peu insultante il est vrai vient du fait que c'est sur toutes ces bases erronées que l'auteur a construit sa "reflexion".
    Si qcq a le courage de s'y coler !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #11
    Chanur

    Re : l'univers et l'infini

    Bonjour,
    En réponse à une partie des questions de Ferrari16, on peut déjà lui conseiller la lecture de ce fil : verifications-experimentales-de-theorie-big-bang-rayonnement-fossile-nucleosynthese-etc
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.

  13. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : l'univers et l'infini

    Bonjour,

    Suite au HS et aux accrochages entre participants, après discussion, il a semblé préférable de nettoyer ce fil.

    Ne fut-ce que pour restaurer la paix des ménages comme on dit.

    Un gros nettoyage (vu que le dérapage a donné des réponses aux réponses... pas toujours litigieuses mais impossible de laisser des messages "dans le vide". Heureusement, tout le monde a eut le temps de lire ces réponses).

    Je ferme également ce fil qui a reçu réponse.Si Microcosmos n'est pas satisfait et souhaite des explications complémentaires, il peut toujours me recontacter pour réouverture.

    Bonne journée.

    Deedee81 pour la modération,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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