Bonjour,
Je voudrais savoir ce qu'il se passe lorsque j'arrive ( du point de vue d'un observateur terrestre) à 1000 000 de Km du Soleil ,si en accélérant avec un vaisseau en direction du Soleil, je règle l'accélération de mon vaisseau de manière à ce qu'à chaque instant, la vitesse locale du vaisseau corresponde localement, à la vitesse de libération d'un TN dont le rayon Rs serait de 1000 000 de km?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Hum pas sûr de comprendre.Envoyé par Zefram Cochrane
Qu'entendez-vous par vitesse "locale" ?
La vitesse de libération d'un TN (quel que soit son rayon), c'est C.
Vous ne pouvez pas vous déplacer à C.
J'ai sûrement mal compris la question...
La vitesse de libération d'un TN dont le rayon est de 1000 000 km est c pour R = Rs = 1000 000 de km, pour R > Rs la vitesse de libération est inférieure à c.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
N'importe quoi.
La vitesse de libération dépend de l'endroit considéré. (Pas seulement pour un trou noir, d'ailleurs. La confusion vient de l'usage elliptique de "vitesse de libération d'un astre" pour "vitesse de libération à la surface de l'astre". )
Dernière modification par Amanuensis ; 18/10/2013 à 18h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ok, cette fois j'ai compris la question, je pense
En première approximation :
A une distance R > Rs, la vitesse de libération est v < c, vous l'avez dit vous-même, donc pas de problème, on peut s'échapper sans recourir à une énergie infinie d'un TN si on se trouve à une distance R > Rs.
S'il n'y a pas de TN (on fait "comme si" dans votre expérience si j'ai bien compris), on atteint v au bout d'un temps dépendant de l'accélération du vaisseau.
Où est le problème ?
La confusion, c'est vous qui la faites.
Cessez une bonne fois de polluer tous les fils et répondez plutôt à ZC !
sur wiki je trouve : "La vitesse de libération correspond à la vitesse théorique minimale, initialement impartie à un objet, nécessaire pour que celui-ci échappe à l'attraction d'un champ de gravité et atteigne un point à l'infini avec une vitesse résiduelle nulle"
Amanuensis a raison, la vitesse de libération est la vitesse qu'il faut appliquer depuis la surface pour que ralenti par la force gravitationnelle l'objet atteigne une vitesse 0 à l'infini.
Ouh la...ok, ben faites aussi attention au vocabulaire que vous employez dorénavant
Zefram, attention, vous allez aussi finir au bûcher
Quelle patience
C'est vrai, on a vite fait de se confusionner les neuronnes avec un vocabulaire approximatif.
La question de Zefram se prète à la confusion, mais il me semble qu'il tente d'accélérer à c là.
Donc je dis qu'il ne pourra pas effectuer la manoeuvre.
Il faut quand faire preuve de souplesse de temps en temps, moi j'ai compris après coup.
Si on me demande quelle est la vitesse de libération de la Terre, je répondrai sans équivoque ~11 km/s.
Si maintenant quelqu'un utilise le même terme pour me demander quelle sera la vitesse de libération depuis le Mont Everest, quelque soit la définition usuelle, je comprendrai la question....sauf à faire preuve de mauvaise foi ou à être complètement c.. .
Si on cherche la petite bête, on la trouve, et les modérateurs ont assez à faire pour ne pas traiter les dérives systématiques de fils publics dues à une minorité de pinailleurs qui s'emm...... .
A ce rythme, personne ne posera bientôt plus de questions !
Non, ce n'est pas mon avis.La question de Zefram se prète à la confusion, mais il me semble qu'il tente d'accélérer à c là.
Donc je dis qu'il ne pourra pas effectuer la manoeuvre.
J'ai lu suffisamment de posts de Zefram pour savoir qu'il n'en n'est pas là, heureusement
Dernière modification par invite34567123333 ; 18/10/2013 à 20h36.
Il se place à R=1 000 000 km du soleil et veut atteindre la vitesse de libération d'un trou noir dont Rs=1 000 000.
Il parle bien d'atteindre c.
La vitesse de libération d'un trou noir sera toujours c, alors si en plus il se place à sa surface, il n'y a plus aucun doute.
Utiliser la force de gravitation d'un autre astre comme le soleil pour "aider" l'évasion d'un trou noir ?Il se place à R=1 000 000 km du soleil et veut atteindre la vitesse de libération d'un trou noir dont Rs=1 000 000.
On peut alors aussi imaginer 2 trous noirs se faisant face ("étoile double" en rotation rapide ou entraînés l'un vers l'autre), l'un servant de « treuil gravitationnel » pour aider un observateur à s'échapper de l'autre...
Je ne sais pas ce que ça donnerait...à part des drôles de lignes d'univers pour certains observateurs...
Une singularité à moitié nue grâce à une force externe cette fois, contrairement aux cas hypothétiques extrêmes des trous noirs de Kerr ou de Reissner-Nordström où le principe de censure cosmique postulé par R. Penrose énonce qu'il n'existerait pas de singularité nue dans la nature...
Cela voudrait dire qu'on pourrait s'échapper d'un trou noir, et ça c'est impossible !
J'ai i mal posé ma question:
je vais modifier l'énoncé pour le rendre plus compréhensible.
soit une étoile à neutron de rayon = 15 Km.
Si un astronaute dans une capsule spatiale part en chute libre d'une station très très éloignée ( la station est supposée être à l'oo) de l'étoile à neutron. En chute libre, quand il se trouve à une distance r de la station sa vitesse de chute va être égale localement à la vitesse de libération engendrée par le champ de gravitation de l'étoile à neutron.
L'astronaute va tenter de simuler une chute libre vers un trou noir de rayon Rs de 15 000 km. Pour cela il détermine quel doit être la vitesse de libération pour une distance R quelconque d'un TN de rayon égal à 15 000 km et va accélérer la capsule pour que sa vitesse de chute soit égale à la vitesse théorique qu'il vient de déterminer.
Les questions qui se posent :
Est ce que la manip est physiquement possible?
est ce que du point de vue de l'observateur de la station, l'astronaute va il réussir sa mission?
une grosse différence entre l'expérience menée par l'astronaute et une chute libre vers un TN de 15 000 km de rayon est que l'astronaute ressentira une accélération alors qu'en chute libre il est en apesanteur.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
intuitivement, je suis d'accord avec l'affirmation d'astrocurieux, je me dis que malgré la présence du champ de gravitation de l'étoile à neutron, la quantité d'énergie nécessaire pour accélérer à c est infinie.Non, ce n'est pas mon avis.
J'ai lu suffisamment de posts de Zefram pour savoir qu'il n'en n'est pas là, heureusement
Coridalement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
La question n'est pas simple à formuler mais très intéressante.
Mon avis est que la manip est possible mais plus il se rapprochera et plus il devra fournir d'efforts pour cela, à tel point qu'il lui faudrait fournir une énergie infini pour atteindre c à 15 000 km.
Cela rejoint l'idée que l'accélération subie par un objet en chute libre dans un champ de gravité subira une accélération qui dépendra du champ de gravité mais aussi de sa vitesse.
Bonjour,
Ta remarque n'apporte qu'une précision à ce qu'à dit ooolivier, donc absolument rien ne justifie de qualifier ces dires de "n'importe quoi". Ce n'est pas parce que l'on ne dit pas exactement ce qu'il faudrait, que c'est pour autant faux, à moins de réfléchir comme un vulgaire ordinateur.
oh là là ... il ne faut jamais dire "impossible" surtout dans un domaine aussi spéculatif qu'un TN (expérimentalement j'entends)Cela voudrait dire qu'on pourrait s'échapper d'un trou noir, et ça c'est impossible !
Avez vous pensé aux fontaines blanches d'autre part ?
Ok.
Est ce que la manip est physiquement possible, je dirais partiellement tant que R>Rs car la vitesse de libération est inférieure à c.
Partiellement parce que ce qui est simulé ici est l'accélération-coordonnée au détriment de l'apesanteur en chute libre (comme vous l'avez signalé), et des effets de marées, puisqu'ici c'est de surcroît également d'une accélération propre dont il s'agit, et en fin de parcours, l'accélération formidable des super-moteurs fusées risque de déchiqueter capsule et passagers
Maintenant, y a moyen de faire une simulation quasi-parfaite (hors effets de marées) avec capsule en accélération coordonnée simulée en chute libre avec état d'apesanteur, et sans utiliser d'aussi gros moyens, c'est simple :
"L'observation" de la capsule en apesanteur (moteurs éteints, pas de masse avoisinante) se fait depuis un référentiel non-inertiel comme celui d'un électron accéléré dans un accélérateur de particules faisant partie du référentiel inertiel de la station
J'ai quand même une question (je suis curieux) : pourquoi cette simulation ?
Les fontaines blanches sont des objets hypothétiques contrairement aux trous noirs qui sont des objets physiques.
Bonjour,
Dans cette simulation, l'objectif est d'essayer de comprendre comment le principe d'équivalence s'accorde avec la métrique de Schwarzschild.
On peut facilement calculer la vitesse de libération au point R engendré par le champ de gravitation de l'étoile de neutron, et la vitesse que doit avoir la capsule pour qu'elle corresponde à la vitesse de libération d'un TN de 15 000 km de rayon. A partir de là, je voudrais bien savoir quel raisonnement adopter pour calculer l'effet marée (accélération ressentie ) et comprendre ce qu'observent l'astronaute dans sa capsule et le spationaute dans la station.
Pour l'aspect énergétique, je ne pense pas que l'énergie nécessaire à l'accélération soi infini, car en chute libre l'énergie du système se conserve et comme l'astronaute n'a pas besoin d'une énergie infinie pour accélérer à une vitesse < c, il peut donc accélérer jusqu'à atteindre la vitesse c à 15 000 km ( La présence d'un champ de gravitation le permettrait).
Pour l'électron je ne suis pas certain, un spationaute qui remontrait un champ de gravitation depuis la surface de l'étoile à neutron, en ayant au départ une vitesse égale la vitesse de libération, vers la station en ascension libre, ressentirait une accélération dans le sens inverse du sens de la marche, contrairement à la chute libre où il serait en apesanteur.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Usage nawak du terme "référentiel". Cela fait tomber strictement en-dessous de "vulgarisation de bon niveau". Maintenant, c'est peut-être l'intention...
Dernière modification par Amanuensis ; 20/10/2013 à 17h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Une idée en passant.
Lorsqu'un astronaute accélère en direction d'un TN pour atteindre localement une vitesse de chute > à la vitesse de libération et qu'une fois la vitesse de chute désirée atteindre il coupe les gaz. Il est, normalement, en chute libre ( apesanteur). Atteint t'il la vitesse de la lumière à une distance R > Rs ?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Il ne peut atteindre la vitesse de la lumière, on ne peut transgresser un principe aussi fondamental de la physique.
Donc la seule conclusion possible est qu'il sera freiné.
Donc une nouvelle fois l'accélération subie par un objet en déplacement du fait d'un champ de gravité dépendra de sa vitesse (aussi de la puissance du champ de gravité et de la direction du mouvement).
Freiné en chute libre par le champ de gravitation
D'où la question
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Quatre fois le mot "vitesse", zéro fois l'indication du ou des référentiels relatifs auxquels ces vitesses sont définies.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour une trajectoire radiale en chute libre :
on démontre que localement, c'est à dire pour le voyageur, la vitesse propre de chute libre est
Rien n'empêche l'astronaute d'arriver en r avec une vitesse propre comprise entre la vitesse de libération et c et de couper les moteur poour poursuivre en chute libre.
Atteint il la vitesse propre c en arrivant à Rs? Où à une distance Ro supérieure à Rs?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
vitesse propre = beurk, et l'égaliser à la "vitesse de libération" encore plus.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/10/2013 à 11h15.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne sais pas comment dire vitesse dans le référentiel du voyageur en Français
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
vous etes sûr de çà ?Donc une nouvelle fois l'accélération subie par un objet en déplacement du fait d'un champ de gravité dépendra de sa vitesse (
c'est soit ça soit dire que l'on peut dépasser la vitesse de la lumière.
Salut,
Facile, ça se dit : vitesse nulle. Car tout objet est forcément immobile par rapport à lui-même.Je ne sais pas comment dire vitesse dans le référentiel du voyageur en Français
Attention, la relativité est contre-inutitive.
En relativité restreinte, un corps soumis à une force constante sans être freiné ne dépassera pas la vitesse de la lumière. Idem avec un quadrivecteur accélération constant.
Et en relativité générale, c'est pire, tout ce qu'on pensait avoir enfin compris en relativité restreinte est généralement faux et les raisonnements les plus solides qui ne sont pas établit via la théorie sont souvent totalement faux sans qu'on soit capable de comprendre pourquoi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
