Merci Deedee,
en RR , le quotientest me semble t'il la rapidité. Et en RR la rapidité peut dépasser la vitesse de la lumière.
exemple : un vaisseau qui s'éloigne d'une station à une vitesse constante de 0.8c mettra 6 ans ( temps propre) pour s'éloigner de la station de 8 AL contre 10 du point de vue de la station.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
et un corps soumis à une accélération constante ?Envoyé par Deedee81
Ce que je dis c'est justement que pour qu'un corps conserve une accélération constante dans un champs de gravité constant il faut qu'il soit soumis à une force croissante ou décroissante selon le cas.
Dans un champs de gravité constant la force est constante et l'accélération dépend de la vitesse.
Confusion entre accélération propre et coordonnée
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
ça veut dire quoi ?
Une formulation plus claire serait appréciée.
Non c'est la vitesse propre w=en RR , le quotient
[La rapidité est
Oui on avait compris... mais ce n'en est pas moins une valeur parfaitement équivalente aux autres (
dès qu'on en a une on connait les autres, elles ont toutes la même "signification", à chacun d'en user comme bon lui semble
Dernière modification par Mailou75 ; 21/10/2013 à 22h49.
Trollus vulgaris
bsr
j'ai essayé de résoudre l'équation -GM/r² = d²r/dt² mais je n'y arrive pas ...
vous savez faire vous ?
cela pourrait nous éclairer
Si l'accélération (propre) ressentie par le voyageur est
alors l'accélération (coordonnée) perçue par un observateur fixe sera
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4518705 si tu veux approfondir
Trollus vulgaris
en Anglais c'est proper vélocity ou célérity . Je vais adopter pour ma part l'appellation de Gloubiscrapule.Non c'est la vitesse propre w=
[La rapidité est
Il n'empêche que quand on lit que lorsqu'un objet tombe en chute libre, suivant une trajectoire radiale, depuis une distance Ro du centre du TN, il atteint l'horizon avec une vitesse inféireure à la vitesse de la lumière, nous devrions plutôt lire avec une célérité inférieure à la vitesse de la lumière on fait référence à la célérité pour parler de ce fait.
Si tu te rappelles bien tu avais calculé que le voyageur atteignait la vitesse de la lumière en une coordonnée Rc < Rs et qu'entre la singularité centrale et Rc sa vitesse devenait supraluminique. Comme en fait il s'agit de la célérité, il n'y a donc plus de problème.
ce qui me fait donc dire que si un voyageur est en chute libre à une célérité supérieure à la vitesse de libération locale, il devrait avoir une célérité c à une coordonnée Rc > au Rs de l'astre.
On peut se demander alors si en deçà de Rc, si rien n'empêche la célérité d'être > à c, si le voyageur ne disparait pas derrière un horizon virtuel.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Désolé pour le message laconique, je tapais depuis un portable.
Ce que je voulais dire c'est que dans le cas d'une chute libre dans un champ de gravitation constant, du fait du principe d'équivalence il correspond à une accélération constante dans un espace-temps de Minkowsky.
Tu ne peux appliquer ton raisonnement dans un champ de gravitation décrit par la métrique de Schwarzschild
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonsoir,
En RG ce n'est pas la force qu'on utilise mais plutôt le potentiel de gravitation
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Yes sir
As you like...Je vais adopter pour ma part l'appellation de Gloubiscrapule.
Non, il s'agit bien de la vitesse (Il n'empêche que quand on lit que lorsqu'un objet tombe en chute libre, suivant une trajectoire radiale, depuis une distance Ro du centre du TN, il atteint l'horizon avec une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière, nous devrions plutôt lire avec une célérité inférieure à la vitesse de la lumière on fait référence à la célérité pour parler de ce fait.
Je l'avais même appelée Rh (h pour horizon pour un observateur donné) différent de Rs (horizon pour l'observateur à l'infini)Si tu te rappelles bien tu avais calculé que le voyageur atteignait la vitesse de la lumière en une coordonnée Rc < Rs
mais c'était en supposant que la formule de la vitesse de chute restait applicable en dessous de Rs
Elle devient même infinie en 0 quelle que soit l'altitude de départet qu'entre la singularité centrale et Rc sa vitesse devenait supraluminique.
Toujours pas non...Comme en fait il s'agit de la célérité, il n'y a donc plus de problème.
La céléritéce qui me fait donc dire que si un voyageur est en chute libre à une célérité supérieure à la vitesse de libération locale, il devrait avoir une célérité c à une coordonnée Rc > au Rs de l'astre.
Il y a bien un moment où un voyageur en chute libre (s'il ne part pas de trop bas) atteint cette vitesse au dessus de Rs, et alors ?
Une célérité supérieure à c ne suppose pas qu'on franchisse un horizon, non...On peut se demander alors si en deçà de Rc, si rien n'empêche la célérité d'être > à c, si le voyageur ne disparait pas derrière un horizon virtuel.
Ton problème supposait une accélération non constante (simulation de l'augmentation de l'accélération au cours de la chute vers le TN)
toutefois on sait que pour une accélération constante, il existe une forme d'horizon, celui de Rindler :
Par exemple si tu accélères depuis la Terre à g pendant ~1an tu atteints une rapidité égale à c (vitesse de 0,76c)
Toute information émise depuis la Terre au delà de 1an ne sera jamais perçue (ou dans un temps infini) par le voyageur
par contre la Terre recevra toujours les infos provenant du voyageur même si elles sont de plus en plus redshiftées
On voit donc que ce n'est pas le voyageur qui disparait derrière un horizon mais que c'est la Terre qui prend l'apparence d'un TN
Pour une accélération non constante je suppose que l'effet se fera sentir encore plus tôt... (?)
Trollus vulgaris
Note que si le voyageur chute depuis l'infini il atteint cette vitesse à l'altitude "fatidique" de 2Rs, coordonnée extrêmement particulière comme tu le sais...La célérité
Il y a bien un moment où un voyageur en chute libre (s'il ne part pas de trop bas) atteint cette vitesse au dessus de Rs, et alors ?
En chutant depuis l'infini le voyageur a toujours une vitesse égale à la vitesse de libération, par définition
Si tu arrives à montrer qu'il y a un genre d'horizon, ou de renversement, ou je ne sais quoi... pour cette valeur alors c'est en cosmo que ça peut devenir croustillant car c'est la valeur approximative de l'asymptote de la valeur de la distance angulaire (au delà les objet sont vu de plus en plus gros) et c'est aussi la position exacte d'un objet comobile à mi chemin de l'horizon pour un univers hypersphérique, donc ça pourrait m'interesser
Dernière modification par Mailou75 ; 22/10/2013 à 01h02.
Trollus vulgaris
J'ai retrouvé quelques éléments
Ici Ro est la coordonnée de départ.
là il y a une explication de Vaincent.
Je comprends tout à fait que tu te poses des questions à ce sujet. Cela vient du fait que tu penses encore trop "relativité restreinte". On constate en RR que la métrique de Minkowski ne contient que la dilatation du temps :
Si l'on veut obtenir la "vitesse propre"
En RG, la situation est toute autre puisque la métrique (et donc
Pour preuve, on obtient une relation tout à fait équivalente à celle de RR, ici (Pour Rmax-> +oo):
L'équivalent de
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Oui effectivement, pour une chute depuis l'infini les formules se valent
On avait déjà relevé cette égalité, je l'avais même crue généralisable à toute altitude de départ...
C'est là où je ne suis pas d'accord, c'est la même chose, le facteur (gamma ou z+1) ne concerne qu'une des dimensions dans les deux cas, le temps dilaté ou l'espace contracté.On constate en RR que la métrique de Minkowski ne contient que la dilatation du temps
(...)
En RG, la situation est toute autre puisque la métrique (...) contient à la fois, la "dilatation du temps" et la "contraction des longueur"(...).
Ce serait alors une erreur de ré-injecter à la main la contraction des longueurs dans la vitesse.
Et dans les deux cas il faut bien multiplier les facteurs pour obtenir l'influence sur la vitesse (=distance/temps), non ?
Dernière modification par Mailou75 ; 24/10/2013 à 22h41.
Trollus vulgaris
Bonjour,
Je suis assez d'accord avec toi, je ne comprends pas le sens physique de
Il me semble qu'en RR, la vitesse propre
Vaincent a fait le produit suivant :
pour obtenir
Pour obtenir
il faut partir des TL
Dis comme cela, je n'aurais pas combiné les deux. Ceci dit je ne sais pas si au lieu de dt, dr... il ne faudrait pas utiliser des dérivées partielles et que sous cet angle, la vitesse propre prend tout son sens en RR?
Par ailleurs, cela n'empêcherait rien à la justesse de la vitesse propre en RG
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
