Le rythme propre des horloges est identique mais un observateur sur Terre mesure une différence de rythmes entre les horloges terrestres et les horloges en orbite géostationnaire.Envoyé par PPathfindeRR
Comment ça "pas vu la même chose" ?? Bien sûr que non !Par la désynchronisation des horloges, les observations ne sont plus symétriques, il n'ont pas vu la même chose ?
En mouvement inertiel, ça reste symétrique bien que les horloges soient désynchronisées.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
C'est assez correct, mais non trivial.
Le décalage gravitationnel des horloges est un phénonème "RR" au premier ordre. On l'observe en coordonnées de Rindler, en espace-temps plat.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela, par contre, est au pire faux au mieux présenté d'une manière qui mène à une conceptualisation fausse.
Le vieillissement différentiel n'est pas une fonction de l'accélération (de l'accélération seule). Suffit de prendre plusieurs jumeaux subissant les mêmes trois accélérations, mais avec des durées différentes entre: leurs âges au retour ont un décalage différent. Cela avait été traité dans un fil ancien.
On peut montrer que dans un voyage "triangulaire" (en 4D, 3 accélérations instantanées = 3 angles hyperboliques) le décalage fait intervenir par exemple l'amplitude de l'accélération intermédiaire '"demi-tour") et les durées de deux branches du voyage. Il n'est pas possible d'attribuer le décalage à un seul ou même deux de ces facteurs, augmenter l'un en tenant les deux autres à l'identique augmente le décalage.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Ça pourrait être intéressant de faire la comparaison :
Entre un observateur soumis a une "accélération" RG pendant une durée t par rapport a un autre a l'infini
Et entre un obs acceleré RR (accélération de meme valeur) pendant la meme durée t lui faisant faire demi tour et un inertiel.
Sans faire le calcul on peut prédire que pour une distance déterminée le decalage de temps sera le meme, mais que la valeur du decalage des montres a l'arrivée dépendra uniquement de cette distance.
(Vache que c'est mal écrit...)
Çelui la ?
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4508823
Il me semble qu'on était arrivé a la conclusion qu'à "chemin" égal (valeurs proches) celui qui aura subi la plus forte accélération (boost instantané) reviendra le plus jeune.
En fait une seule accélération suffit, les protagonistes peuvent se croiser au départ et a l'arrivée
Trollus vulgaris
Je sais bien, mais cela masque deux "angles" du triangle (ceux obtenus par l'intersection avec la trajectoire de l'inertiel). Plus clair avec trois angles, les deux autres "accélérations" (angles) restant présents, sous la forme des "angles" aux intersections avec l"inertiel.
En fait une seule accélération suffit, les protagonistes peuvent se croiser au départ et a l'arrivée
Pour moi le "paradoxe des jumeaux" se réduit ainsi aux relations entre éléments d'un triangle hyperbolique, de la "bête" géométrie.
(La comparaison en géométrie euclidienne est entre d'un côté un triangle ABC et de l'autre deux demi-droites s'intersectant en A (d'où un angle) et coupées par une même droite, les points d'intersection étant B et C.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pas sûr de bien comprendre, mais la distance en question me semble être l'équivalent de la différence d'altitude (qui est une distance!) dans le cas d'un champ gravitationnel d'accélération de gravité constante (comme on modélise à la surface de la Terre dans les exercices élémentaires).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non mais laisse tomber, l'exercice est absurde... Mieux vaut rester sur: en RG comme en RR, celui qui est le plus accéléré sera le plus jeune sans entrer dans des comparaisons chiffrées qui n'ont pas de sens.
Trollus vulgaris
Pour Pathfinder :
(extrait d'un autre exo : distance de départ 8,5AL, accélération 0,754m/s^2)
Que voient voient Rouge et Bleu lorsque Rouge accélère vers bleu ?
fig 1 et 4 : Minkowski
fig 2 : remise "à plat" de ce que voit Bleu
+ fig 3 : compression de Rouge dans le sens du mouvement
fig 5 : remise "à plat" de ce que voit Rouge (avec un temps propre régulier)
+ fig 6 : compression de Bleu et de tout l'espace d'origine dans le sens du mouvement
Ce qu'ils voient est différent
Trollus vulgaris
Question concernant la compression,
As tu pris en compte l'effet d'étirement du au Doppler?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Aaah ! je comprend enfin ou tu veux en venir ! (enfin, j'espère !)Pour Pathfinder :
(...)
Ce qu'ils voient est différent
Je rectifie donc ce que je disais :
"A" et "B" se rapproche l'un de l'autre de plus en plus vite.
Je suis "A" et je vois "B" s'approcher de plus en plus vite de moi, et lui de même... qui accélère ?
Ils ne mesure pas les mêmes durée (même si le mouvement est relatif de l'un par rapport à l'autre), Exemple :
Au départ nous somme fixe l'un par rapport à l'autre et nous somme séparé de 1 année lumière (en disposant de nos règles et montres).
Je commence à accélérer vers "B", je me situe maintenant dans un référentiel non inertiel (accéléré).
Je prend note de mon "top départ" de mon accélération et j'arrive jusqu'à "B"... "top arrivé"
Tandis que "B", lui, vois mon "top départ" 1 ans plus tard (car nous somme séparé de 1 année lumière), mais voyons le même "top arrivé" (on sera à cet instant au même endroit).
Autrement dit nous avons arrêté notre chronomètre en même temps mais ne l'avons pas démarré en même temps... "B" m'a vu accéléré vers lui 1 ans plus tard que moi.
Fin d'expérience : "B" mesure un rapprochement de l'un vers l'autre plus rapide que moi, et de cette manière nous savons maintenant qui de nous deux a accéléré (en ne considérant que le mouvement relatif de l'un par rapport à l'autre)
Conclusion : ils n'ont pas vu la même chose... effectivement !
« Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.
Étirement du au Doppler ?
Le Doppler c'est le fait qu'un observateur reçoive au cours d'une unité de son temps une fraction (blueshift) d'une unité de temps de l'objet qu'il observe, ce qu'pn constate sur le dessin dans les deux cas. Ex : bleu reçoit en 8.5 ans 14 années d'infos provenant de rouge (+ un bleuissement que je ne peux pas représenter...)
La compression est simplement une distance divisée par gamma a un instant donné.
Trollus vulgaris
J'ai peur que non, car tu compares ce que A voit de A et ce que B voit de A (des choux et des carottes)
Alors qu'il faut comparer ce que A voit de B et ce que B voit de A !
Mais je ne saurais être plus explicite que le schéma que je t'ai fait
@Zef
Le schéma que tu as link est faux (sorry) car à sa position comobile l'objet observé ne doit pas être compressé de gamma mais doit avoir sa dimension au repos. La bonne figure est celle ci : http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4743513
Et il ne s'agit pas du Doppler mais de l'aberration de la lumière qui vaut pour des objets non ponctuels or dans l'exercice présent les objets sont quasi ponctuels, la compression du facteur gamma n'est qu'une image. Tu chipotes mais t'as raison, la figure exacte en donnant une vraie dimension aux objets serait un poil compliquée à faire et ce n'est pas vraiment le sujet, j'essayais juste d'illustrer ce que je disais pour Pathfinder.
Trollus vulgaris
Non non, je compare bien ce que "A" voit de "B" !
Au moment précis ou "A" décide de s'approcher de "B", "A" constate tout naturellement, de manière relative, qu'il se rapproche de "B" (de manière relative, que "B" s'approche), que la distance qui les sépare diminue... "A" le fait bien en regardant le rapprochement de "B" (et pas par rapport à lui-même).
Oui oui, mais pas au même moment précis que "A"... lorsqu'il décide de s'approcher de "B", "B" voit le "top départ" un peu plus tard : au moment précis qu'il reçois l'information "lumineuse" du déplacement de "A" (entre 8 et 9 sur ta fig.2, ce que voit "B")
(En précisant que je comprend sur ton graphique, que "B" est en bleu et "A" en rouge... pas l'inverse !)
Oui, et par ce fait qu'il en concluent des accélération différentes juste en regardant le mouvement de l'autre (mesure d'espace similaire mais une mesure de temps plus courte faite par "B")
Je m'était un peu mal exprimé, mais je pense bien avoir compris ou tu veux en venir !
Dernière modification par PPathfindeRR ; 11/11/2014 à 14h51.
« Un problème sans solutions est un problème mal posé ! » Albert Einstein.
Je crois aussi comprendre ce que tu veux dire : je n'ai par représenté les rayons lumineux précédents mais effectivement Rouge voit Bleu bouger dès son départ (même si il ne ressent pas l'accélération puisque c'est le sujet) alors que Bleu n'est au courant du mouvement de Rouge qu'au bout de 8,5 ans. EffectivementJe m'était un peu mal exprimé, mais je pense bien avoir compris ou tu veux en venir !
Trollus vulgaris
Salut,
Cela veut dire que la règle d'un corps accéléré est contractée. Voir ce que cela sonne au niveau des durées propres. Suffit d'imaginer que Rouge est l'arrière d'une fusée et Bleu , l'avant.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
S'il est compressé de gamma pour un observateur donné c'est que son temps est dilaté d'autant.
Tu régresses Zef, tu régresses... :/
Trollus vulgaris
Faudrait faire les calculs avec deux roues motrices, l'une en traction et l'autre en propulsion.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
S'il est compressé de gamma, cela veut dire que c'est une compression effective ( contraction de la longueur propre). Est ce que cela implique dilatation du temps propre?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Avec élasticité du véhicule et tout... J'te laisse faire alors
Relativement et pour un observateur oui, mais pour le voyageur ca ne change rien il compte tjrs une seconde en une seconde. C'est quoi la question ?
Trollus vulgaris
Peut-être en lien avec ça:
https://hal.archives-ouvertes.fr/doc...n_minimale.pdf
Page 9 du pdf.
Ps: A noter que l'auteur est mathématicien(agreg, DEA) et doctorat en physique(par contre dans quel domaine...?pas trouvé) alors syndrome bogdanovien ou pas...?.
Cordialement,
Si le temps propre est invariant ou non.
Les durées propres sont mesurées dilatées par rapport à ce qu'elles sont réellement.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Les qualités d’une théorie ne se mesurent pas seulement en
termes de solidité logique « interne ». Il s’agit aussi de représentation
du réel.
Si l’expérience d’aller et retour oblige certes à remplacer la relativité
restreinte par une autre théorie, c’est par une théorie qui lui est
mathématiquement identique dans son domaine effectif d’utilisation.
« Mathématiquement identique » n’est cependant pas
« philosophiquement identique ». Les deux théories, dans ce domaine
effectif, peuvent obéir au même modèle, mais pour des raisons bien
différentes. Et, au-delà de ce domaine, l’une disparaît tandis que
l’autre existe encore.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonne question.
Si la longueur propre ne l'est pas est ce que le temps du même nom l'est?
P.S
Régression? A voir
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 13/11/2014 à 15h16.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Certes! mais la longueur propre est invariante avec la vitesse.
Valable uniquement pour les référentiels inertiels. Dans un aller et retour, ce que montre l'autre discussion sur la durée effective RR bis est que l'on considère qu'un aller et retour par le voyageur est que l'on considère que le voyageur part du référentiel K à t=0 au référentiel K' qui se déplace en vitesse comobile à v et rebondit pour passer dans un référentiel comobile K'' en déplacement à vitesse comobile -v par rapport à K.
modélisation bidon donc, car en tenant compte de la vitesse d'entrainement de la lumière (en lien avec ce qu'Alain Bernard [googler rotation relativiste pour avoir les vidéos de cet auteur] nomme inclinaison du temps) on trouve que la vitesse dynamique est de w
Corsdialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Pas dans le cas d'un référnetiel uniformément accéléré et ce puir une raison simple : soit une tige de longueur l séparant deux observateurs O et O'. Si l'accélération de O entraine celle de O', vu que l'information "O a accéléré" ne peut entrainer celle de O' avant un délai de temps l/c, il y a donc contraction ou dilatation de la longueur propre l; O se trouvant à v avant O'.
Faut voir ce que ça donne sur une trajectoire globale.
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 13/11/2014 à 15h34.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Et...?
Ps:sinon message trop court
J'ai quoté de l'épistémologique :« Mathématiquement identique » n’est cependant pas « philosophiquement identique » : les deux théories peuvent obéir au même modèle, mais pour des raisons bien différentes.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Comment est définie la longueur propre d'un objet étendu dans l'espace et dont les points ont des quadrivitesses différentes (objet "en train d'accélérer")?
(Je soupçonne un problème du même genre dans le papier cité par Didier...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
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