Durée effective RR

[Zefram Cochrane]

Elle est faite celle là, non ?

Je pense qu'Amanuensis faisait référence à celle qui relie depuis 2 (USA) à 6 (RUS)

Ouep, ça sera fait

..........


Oula non, tu voudrais que la trajectoire du vert soit une ligne verticale (comme si il était inertiel) avec changement d'échelle du temps ?
C'est pas du tout orthodoxe, source d’erreur si tu veux ensuite tracer des rayons lumineux et je dirais même tout simplement : faux !
Je le ferais quand j'aurais le temps, peu de chance pour ce soir...

Mailou

Ces deux parties du mess sont liées.
La trajectoire du vert ( FRA) est une verticale droite avec une échelle de temps unique.

Il n'en sera pas de même pour RUS (rouge) et USA (bleu) comme il n'en a pas été de même pour FRA dans ton second schéma.

Je prend FRA en ref.
À T = 0, RUS part à V=0,8C vers la droite. Puis a (1,8 FRA) ( 5,4 RUS) , RUS revient à O,8c vers la gauche et croise l'axe vertical vert à ( 3,6 FRA ) ( 6 RUS ).

Pour l'Américain, l'axe est vertical de FRA 0 à (1,8 USA) . Après il part vers la gauche à U = 0,97c
la trajectoire de la lumière doit partir de (FRA 3,6 ) et intercepter la ligne de USA à ( 18 USA)

Cordialement
Zefram

j'espère avoir été assez explicite
-----

[Zefram Cochrane]

Pour répondre à Astrocurieux

Arf j'ai oublié d'indiquer graphiquement ton résultat "20"...
C'est évidement le rayon lumineux qui joint le 2 bleu au 6 rouge (z+1=3) ou réciproquement

Je les ai pour ma part tracées avec des lignes orange juste pour cette réponse ( Mailou continues à ton idée)
On voit bien que quand Rouge à 6 il voit Bleu à 2. et réciproquement, quand Bleu à 6 il voit Rouge à 2.

Bleu verra Rouge à 6 quand il aura 18.

Ce qui est intéressant est que pour partir de Rouge à 6 et rejoindre Bleu avec une vitesse relative par rapport à bleu de à0,8c, le trajet de vert va durer 6 pour lui ( soit 18 pour Bleu) et quand il aura rejoint Bleu, ce dernier aura 20 ; ( 9,6 Vert )

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Minkowski doit se retourner dans sa tombe (mess 33)

[Zefram Cochrane]

J'ai dit connerie?
Il est vert et voit rouge

[Mailou75]

J'ai dit connerie?

Ouep

Voila ce que ça donne...
J'ai mis en violet les rayons qui relient 2 à 6 (z+1=3)
Pour ce qui sort de la figure on imagine que le pointillé bleu croise la ligne d'univers bleue en 10 et que le rayon partant de 6 rouge la croise en 18 (encore z+1=3), comme sur les autres...

[astrocurieux]

Pour répondre à Astrocurieux

Non Zefram, tu ne me réponds pas, tu te contentes de t'enfoncer dans ton erreur en niant mes arguments.
Vos diagrammes là, c'est N'IMPORTE QUOI. Ce n'est pas du tout adapté à la résolution de notre problème, et même carrément FAUX.

Et la raison est TOUJOURS la même, liée à la prétendue réversibilité de la relativité.

Avec vos diagrammes vous pouvez analyser les effets visuels d'un mouvements mais en aucun cas vous ne pouvez conclure quoi que ce soit sur les temps propres, or c'est justement ce que nous cherchons.

[Zefram Cochrane]

Ouep

Voila ce que ça donne...
J'ai mis en violet les rayons qui relient 2 à 6 (z+1=3)
Pour ce qui sort de la figure on imagine que le pointillé bleu croise la ligne d'univers bleue en 10 et que le rayon partant de 6 rouge la croise en 18 (encore z+1=3), comme sur les autres...

Bonjour,
à t = t'= t'' = 0 ils sont au même endroit. Pendant 1.8 ans Rouge et Bleu voient s'éloigner vers la droite Rouge à une vitesse de 0.8c
A Bleu et Vert 1.8, Bleu s'éloigne de Vert par la gauche à 0.97c , et Rouge (au bout de 5.4ans) revient vert vert à la vitesse de 0.8c et lorsdqu'il le rejoint a 6 ; Vert aura 3.6
Un rayon de lumière partant de Bleu à 2 doit toucher Rouge à 6.

Cordialement,
Zefram

[Mailou75]

Vos diagrammes là, c'est N'IMPORTE QUOI. Ce n'est pas du tout adapté à la résolution de notre problème, et même carrément FAUX.

.......

à t = t'= t'' = 0 ils sont au même endroit. Pendant 1.8 ans Rouge et Bleu voient s'éloigner vers la droite Rouge à une vitesse de 0.8c
A Bleu et Vert 1.8, Bleu s'éloigne de Vert par la gauche à 0.97c , et Rouge (au bout de 5.4ans) revient vert vert à la vitesse de 0.8c et lorsdqu'il le rejoint a 6 ; Vert aura 3.6
Un rayon de lumière partant de Bleu à 2 doit toucher Rouge à 6.

C'est le cas, les trois graphs disent la même chose ! A ceci près que c'est vers qui change de direction, pas rouge

[Zefram Cochrane]

Oui,
Mais dans le troisième graph, on veut avoir le point de vue de Vert.
Ceci étant , je ne dis pas que cela n'est pas équivalent au graph que tu présentes qui racontes quand même une autre histoire, j'ai un doute
Cordialement,
Zefram
Vert rouge et bleu sont au même endroit initialement

[Amanuensis]

Chaque graphe est le résultat d'une transformation de Lorentz appliquée à un autre. Ils sont physiquement équivalents, ils décrivent la même "situation" en 4D.

C'est comme étudier un triangle en euclidien en appliquant des rotations pour mettre l'un des côté "vertical", trois dessins équivalents.

[astrocurieux]

OUI

Mais cela ne nous aide pas ici car ils ne nous donnent que les déformations perçues dépendantes de la direction du mouvement, mais ne nous dit rien sur les valeurs de base des temps propres qui eux dépendent de la vitesse de déplacement et ne sont pas réversibles.

[Zefram Cochrane]

@ Amanuensis,
Je suis d'accord, ils sont équivalent. Mais il ne racontent pas la même histoire puisque à t= t' = t'' = 0 FRA USA et RUS n'occupent pas la même position. USA s'approche de FRA à 0.97c et RUS à 0.8c. Cela n'enlève rien à l'intérêt que représente le schéma de Mailou.
Je gage que la surface des triangles sont égaux.

Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Excusez-moi de faire des multi-posts, mais j'analyse la chose et elle me semble plus claire.
Ce qui est réversible c'est le visuel, pas le propre.
Le problème dans ton analyse Zefram est que tu as en fait besoin des deux.

Deux observateurs A et B, A fixe, B s'éloigne de A à v pour un facteur de Lorentz f
Les temps propres à la fin du voyage : tA = ftB
ce qui implique que durant toute la durée de l'expérience 1sec de B s'écoulait quand fsec de A s'écoulait

Regardons le voyage du point de vue de A, il observe l'arrivée d'un photon émis toutes les secondes par B, c'est-à-dire toutes les fsec pour A, en plus de cela B s'éloigne de A, ce qui décale encore l'arrivée des photons, et A verra arriver un photon toutes les f²sec.

L'effet du à l'éloignement est réversible mais celui due au décalage des temps propres ne l'est pas.

Du point de vue de B maintenant, c'est A qui envoie un photon toutes les sec, c'est-à-dire toutes les 1/f sec pour B, en plus de cela B s'éloigne de A, ce qui décale l'arrivée des photons de la même manière que précédemment, c'est-à-dire d'un facteur f, et du coup B verra arriver un photon toutes les sec.

Astrocurieux

Je vais faire ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde qui consiste à suivre un raisonnement plus ou moins logique (ce qui n'est pas le cas ici) mais aboutissant à une résultat absurde.
T : Temps propre
t : temps apparent.

Tu dis : Ta = f * Tb et ce n,'est pas réversible.

Tu dis puisque B s'éloigne de A alors ta = f( f.Tb ) = f Ta
LA FORMULE EST FAUSSE : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler_relativiste
Car rien ne justifie quel'éloignement de B de A IMPLIQUE ta = f Ta .Tu dis que la par contre c'est réversible.

Pour un trajet aller
Tu trouves ta = f² Tb.
ta est le temps lu sur l'horologe de B par A

Tu dis Tb = Ta/f
-> tb = f Tb = Ta
tb est le temps lu sur l'horloge de A par B

Pour le trajet retour Tb est le même qu'à l'aller.
ta = (f*Tb)/f = Tb
tb = Tb/f = Ta/f²

lorsque B est de retour vers A
ta = (f² + 1 ) Tb
tb = ( 1 + 1/f² )Ta.

Ce qui veut dire que après l'aller retours de B, alors que B est au même niveau que A:
A ne lit pas la même heure que B sur la montre de B.
B ne lit pas la même heure que A sur la montre de A.

Ce qui est absurde.
Après cela, c'est nous qui avons tord et toi raison???

Zefram

[astrocurieux]

T : Temps propre
t : temps apparent.

non
T : mesure de temps (de bip à bip)
t : temps écoulé
si TA = f.TB alors tA = tB/f
tes temps apparents c'est encore autre chose, les deux peuvent l'être.

Tu dis puisque B s'éloigne de A alors ta = f( f.Tb ) = f Ta

non, non, non, NON
la formule est TA = TBapp/f² = TB/f
TBapp = mesure de temps de bip & bip apparent vu depuis A.

[Amanuensis]

Je gage que la surface des triangles sont égaux.

Même surface "cartographique" (i.e., sur les cartes, c'est-à-dire les diagrammes)? Possible, mais j'en doute. Et je ne pense pas que cette surface ait un sens physique particulier, elle vient de la projection utilisée.

[Zefram Cochrane]

Même surface "cartographique" (i.e., sur les cartes, c'est-à-dire les diagrammes)? Possible, mais j'en doute. Et je ne pense pas que cette surface ait un sens physique particulier, elle vient de la projection utilisée.

Mailou doit avoir sa petite idée sur le sujet.

[Zefram Cochrane]

non
T : mesure de temps (de bip à bip)
t : temps écoulé
si TA = f.TB alors tA = tB/f
tes temps apparents c'est encore autre chose, les deux peuvent l'être.


non, non, non, NON
la formule est TA = TBapp/f² = TB/f
TBapp = mesure de temps de bip & bip apparent vu depuis A.

Je corrige

Ce, que je dis correspond à TA LOGIQUE ASTROCURIEUX.

Tu parts du principe que Ta = F Tb est que ce n'est pas réversible.
Ensuite par je ne sais quel raisonnement faux, tu dis que puisque B s'éloigne de A si B emet un signal toutes les secondes alors A recevra un signal toutes les F² secondes.
Si le trajet aller dure Tb pour B, il durera forcément t_a = F² Tb pour A.

A contrario, si A emet un signal toute les secondes, B le recevra toutes les secondes aussi. Donc pour l'observateur B sur le trajet aller, t_b = Ta = Tb.

On passe au trajet retour. B passe autant de temps a effectuer le trajet retour que le trajet aller.
Si B émet un signal vers A toutes les secondes, alors A le recevra toutes les secondes aussi.
t_a = Ta = Tb

Si A emet un signal toute les secondes alors B le recevra toutes les 1/F² secondes.
On a bien tb = Ta/ F²

Si j'additionne les deux t_a cela veut dure qu'à la fin de l'aller retour
Le temps lu sur la montre de B par A, alors que B et A sont ensembles est : (1 +F² ) Tb.
Ce qui est différent de 2Tb sauf pour F = 1 soit v = 0


CA, cela invalide totalement ton raisonnement.
Tu arrives même à te contredire.
Quelle est la différence entre je cites :
A verra arriver un photon toutes les f² sec
et: pour A le temps s'écoule apparemment f² plus vite que pour B?

[Zefram Cochrane]

non
T : mesure de temps (de bip à bip)
t : temps écoulé
si TA = f.TB alors tA = tB/f
tes temps apparents c'est encore autre chose, les deux peuvent l'être.


non, non, non, NON
la formule est TA = TBapp/f² = TB/f
TBapp = mesure de temps de bip & bip apparent vu depuis A.

Qu'en pense la modération?

[Mailou75]

Mais il ne racontent pas la même histoire

Relativement, si !

Je gage que la surface des triangles sont égaux.

Bien vu

Possible, mais j'en doute. Et je ne pense pas que cette surface ait un sens physique particulier, elle vient de la projection utilisée.

Si, conservation de la "surface d'espace temps imcompressible" (idem liquide) par transformation.
Pour la même raison que dans un diagramme de ce type http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4495202, carrés et losanges ont tous la même surface

Mailou

[Philou67]

Qu'en pense la modération?

Le modérateur (que je suis) ne pense rien quant au raisonnements développés par les uns et les autres. Il ne s'affaire qu'à surveiller (pour ce qui me concerne), la cordialité des échanges, et à la limite, les dérives hors sujet.
La modération est garante de l'application de la charte.
Merci donc de continuer à échanger dans le respect des autres.

Philou67, modérateur.

[astrocurieux]

Tu parts du principe que Ta = F Tb est que ce n'est pas réversible.
Ensuite par je ne sais quel raisonnement faux, tu dis que puisque B s'éloigne de A si B emet un signal toutes les secondes alors A recevra un signal toutes les F² secondes.

Alors là attention, et c'est là tout le noeud de l'histoire, B émet un signal toutes les f secondes, nous considérons là le point de vue de A ou 1 sec de B s'écoule en f sec.

[Zefram Cochrane]

Salutations

Le mieux serait d'utiliser la formules de l'effet doppler relativiste,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler

Comme à une durée, tu peux associer une période et qu'à une période tu peux associer une fréquence, c'est fastoche de voir si les résultats obtenus sont compatible avec ta Théorie personnelle. Si c'est le cas bravo!

Très respectueusement,
Zefram

[Amanuensis]

Si, conservation de la "surface d'espace temps imcompressible"

Définition, et démo?

[astrocurieux]

Bon, étant tenace je vais encore essayer.

Deux observateurs A et B, B est animé d'une vitesse v à laquelle correspond un facteur de Lorentz f.
Problème : on ne sait pas si B avance vers A ou s'il s'en éloigne, je sais, c'est contrariant.
Mais il y a une chose que l'on sait, ou en tout cas que A sait : B émet un photon toutes les seconde, mais les secondes mesurées sur son temps propre, et donc pour A toutes les f secondes.

Es-tu d'accord avec cela Zefram ?

[Zefram Cochrane]

F secondes qui dépendront si B s'éloigne ou se rapproche de A

[astrocurieux]

F secondes qui dépendront si B s'éloigne ou se rapproche de A

NON
Quelle que soit la direction du déplacement il s'écoulera toujours f secondes de A quand il s'écoulera une seconde de B

[Zefram Cochrane]

Non.
A ne mesurera pas alors F secondes. Il l'affirmera

[astrocurieux]

Je ne t'ai pas du tout parlé de ce que A mesurera, ça on ne peut pas le savoir puisqu'on ne sait pas dans quel direction se fait le déplacement de B.

Je te dis que quand une seconde s'écoule pour B, f secondes s'écoulent pour A

[Zefram Cochrane]

Et inversement

[astrocurieux]

Non, il n'y a pas de peut-être.

Et une fois que tu sais ça, tu peux ajouter ton effet doppler par dessus.

Le défaut dans tes calculs est de dire que B émet un photon toutes les secondes et faire ton calcul sur cette base.
non, B émet un photon toutes les f secondes.