Trou noir au coeur de l'atome

[mtheory]

Peut-on me parler du proton de Schwarzchild ? Pourquoi il n'est pas crédible et d'où venait l'idée ?
Haramein se vante d'avoir travaillé avec une certaine Elisabeth RAUSCHER, qui de son côté a quand même bossée avec la NASA si j'ai bien compris son Wiki ,seulement en américain ='(, et qui aurait donc plus de crédibilité

Je suspecte fortement que vous nous prenez pour des cons.
Le Grand Nul Hawaïen et son fan club de déconnectés de la réalité sont en train de faire du prosélytisme un peu partout sur le net pour récupérer de l'argent et du pouvoir afin de répandre la bonne parole avec un nouveau grand show en image de synthèse.
Je ne serai pas étonné que vous soyez un nouvel adepte missionné pour illuminer et sauver le monde avec le nouvel évangile.
Je reconnais dans votre discours la même rhétorique des claqués qui décrochent le jackpot avec l'indice de Baez et qui nous sortent les mêmes bonnes paroles lénifiantes et soi-disant humbles du genre "Soyez ouvert par dogmatique" "Je n'y connais rien en science mais je pense que la science moderne ne sait rien en fait on n'est même pas sur que la Terre soit ronde ou que le Soleil existe donc je pense qu'on devrait respecter ceux qui disent que la Terre est peut-être plate et carrée parce qu'ils ont peut-être raison"

Je fais un copié-collé d'une analyse que j'ai fait ailleurs sur le net l'année dernière et je vais en rajouter une couche ultérieurement.

Quelques remarques préliminaires d’abord.
Si les protons étaient des trous noirs, puisqu’ils ont un spin et qu’ils sont chargés, leur description dans le cadre de la RG se serait automatiquement une métrique de Kerr-Newman et pas une métrique de Schwarzschild.
Maintenant de toute façon, toute personne ayant plus de deux neurones sait qu’un trou noir ça absorbe du rayonnement et comme les protons sont tout le temps plongés dans un milieu avec du rayonnement, et sacrément quand on pense au Soleil, il en découle qu’ils devraient bigrement grossir et qu’ils ne peuvent donc avoir la même taille et la même masse. En effet, chaque proton, et même chaque neutron, devrait à l’instant t avoir une masse qui dépend de son histoire individuelle. Ce qui est en contradiction avec les expériences les plus élémentaires.

Rien qu’en ayant à l’esprit cette dernière remarque on sait déjà que Nassim Haramein ne comprend rien à la physique la plus élémentaire et raconte des bêtises chaque fois qu’il parle ou écrit quelque chose. Et je vais en donner d’autres exemples.
On va faire simple pour commencer et on va utiliser wolfram alpha, qui en général est fiable mais pas toujours, il faut parfois vérifier les chiffres et les formules sur wikipédia.
C’est quoi la masse du proton ? Celle que les physiciens mesurent depuis presque 100 ans.
Réponse
http://www.wolframalpha.com/input/?i=mass+proton
Mp = 1.672622 10^-27 kg
Prenons pour simplifier 1.6 10^-27 kg
Les dernières mesures du rayon du proton faites depuis 2010 sont données par exemple par
http://www.nature.com/…/jo…/v466/n73...ture09250.html
Recently we have determined a second transition frequency between the 2S and the 2P states
(A. Antognini et al., Science 339, 417 (2013)). The proton radius extracted from this second
measurement confirms our previous muonic value, thus reinforcing the so called "proton radius puzzle" (extrait du lien ci-dessous)
http://www.edm.ethz.ch/news
Rp = 0.84184fm
1 fm c’est 10^-15 m ou encore 10^-13 cm
http://www.wolframalpha.com/input/?i=femtometer
Il y a un conflit avec d’autres mesures qui donnent 0.8768 fm on va donc dire que le rayon du proton c’est environ 0.8 fm
Recapitulons
Mp =1.6 10^-27 kg
Rp = 0.8 10^-15 m
Le rayon d’un trou noir de Schwarzschild de masse M est donné par Rs=2GM /c^2
G est la constante de la gravitation et elle vaut
http://www.wolframalpha.com/input/?i=G+constant
6.67 10^-11 Nm^2/kg^2
Je demande maintenant à wolfram alpha de me donner le rayon de Rs associé à la masse du proton c'est-à-dire s’il était un trou noir.
Avec Mp=1.6 10^-27 kg j’obtiens
http://www.wolframalpha.com/input/?i=event+horizon+radius&f1=1.6 +10^-27+kg+&f=EventHorizonRadius.M_ 1.6+10^-27+kg+&a=*FVarOpt.1-_**-.***EventHorizonRadius.Q--.**EventHorizonRadius.J---.*--
Rs = 2.3 10^-54 m soit 2.3 10^-39 fm
Je répète le rayon du proton mesuré c’est environ Rp = 0.8 fm
Si le proton était un trou noir son rayon de Schwarzschild serait Rs = 2.3 10^-39 fm
Le proton est donc environ 10^39 fois trop gros pour être un trou noir.
Autre chose, l’énergie du vide mesurée c’est en gros celle de la constante cosmologique et sa densité c’est donc celle de l’énergie noire environ 10^−27 kg/m^3 soit environ 10^−30 g/cm^3 ce qui est environ 10^123 fois plus PETIT que la densité d’énergie de Planck soit environ 10^93 g/cm^3
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu...ro/dareng.html
Conclusions : le proton n’est pas un trou noir et l’énergie du vide mesurée ce n’est pas 10^93 g/cm^3
Ces simples chiffres suffisent à prouver qu’Haramein raconte des mensonges.
Mais il y a pire.
Regardez son fameux papier qui n’a jamais été publié dans une revue sérieuse. http://hiup.org/…/uploa…/2013/05/AIP...n_Haramein.pdf
Première page, il écrit que le rayon du proton c’est 1.32 fm, comme on l’a vu c’est faux c’est de l’ordre de 0.8 fm. Il fait ensuite le produit d’une densité de masse du vide quantique rhov =5.16 10^93 gm/cm^3 par un volume Vp
Chez toute personne qui a toute sa tête et qui a au moins le niveau d’un enfant de 10 ans, le produit d’une densité de masse par un volume ça donne une MASSE !
Le nouvelle Einstein la note Rp, comme rayon du proton, ben voyons !
Et il nous dit qu’elle vaut 4.98 10^55 gm/proton volume donc que c’est une densité et c’est la densité du proton !
En fait, il a obtenu la masse d’un volume de l’ordre de la taille d’un proton contenant une densité d’énergie valant celle de Planck, c'est-à-dire environ 10^55 g soit 10^52 kg.
Donc, non seulement il n’utilise pas la vraie valeur de l’énergie du vide, il écrit une masse sous la forme d’un rayon Rp, il appelle une densité de masse ce qui est calculée comme une masse mais la masse du proton qu’il calcule avec sa fausse valeur du vide est fausse puisque nous savons qu’elle vaut environ 10^-27 kg
Wow ! Quel puissant génie.
Remarquez il nous avait déjà dit que Rp s’était
the quantity of the density of the vacuum available in the volume of a proton
qui montre déjà un état de confusion mental indéniable.
Une autre preuve de sa nullité foncière.
Un peu plus loin, il écrit êta le rapport du volume du proton sur le rapport du volume de Planck.
Le rapport de deux volumes c’est un nombre sans dimension mais plus loin il écrit que la densité de masse dans un proton c’est Rp = mp (la masse de Planck) fois êta. Il multiplie donc une masse par un nombre sans dimension et il dit que c’est une densité de masse !
Dans la suite de l’article, il essaye de dire que seule une partie de l’énergie du vide suffit pour faire un proton trou noir.
Faudrait savoir, la densité d’énergie du vide est partout la même oui ou non ?
De toute façon, comme je l’ai montré au tout début, la masse mesurée d’un proton c’est environ 10^-27 kg et le rayon du trou noir que l’on a avec la formule de Schwarzschild Rs=2GM /c^2 c’est Rs = 2.3 10^-39 fm et pas le rayon mesuré du proton qui vaut environ Rp = 0.8 fm .
La théorie des forces nucléaires expliquant ce que sont les protons et les neutrons est très bien confirmée par toutes les expériences de physique et il y a une théorie très élaborée derrière avec les quarks et les gluons.
On sait même calculer à l’ordinateur la masse des protons observés avec la QCD. Il y a eut plusieurs prix Nobel pour des découvertes concernant la structure du proton et la nature des forces nucléaires
Par exemple
http://www.nobelprize.org/nobel_pri…...aureates/1949/
http://www.nobelprize.org/nobel_pri…...aureates/1976/
http://www.nobelprize.org/nobel_pri…...aureates/1990/
http://www.nobelprize.org/nobel_pri…...aureates/2004/
Cherchez donc sur arxiv, l’archive scientifique officielle où l’on trouve les articles publiés depuis 20 par une très large majorité de chercheurs reconnus comme compétents, le nom de Haramein, vous ne trouverez rien !
http://fr.arxiv.org/find
Cherchez Hawking, Susskind, Witten, Maldacena
Allez donc faire un tour sur les cours et les articles qui font le point sur le modèle des interactions électrofaibles qui unifie dans une certaine mesure les forces nucléaires faibles et la force électromagnétique et qui utilise la théorie des quarks
http://web.mit.edu/redingtn/www/netadv/Xelectweak.html
Sur la théorie des forces nucléaires fortes
http://web.mit.edu/redingtn/www/netadv/Xqcd.html
et comparez avec les « articles » de Haramein
En résumé.
Comme le montre ses vidéos, Nassim Haramein ressemble à un gamin de 10 ans qui n’arrive pas à comprendre les maths et la physique de son âge et qui pense être suffisamment génial pour avoir construit une théorie expliquant en détail comment on peut faire une fusée Apollo. Ce serait juste ridicule s’il ne se faisait pas de l’argent sur la crédulité des gens et leur besoin d’avoir une explication de l’univers et de s’y sentir intégrés. Besoin parfaitement légitime et compréhensible par ailleurs.
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[mtheory]

On sait même calculer à l’ordinateur la masse des protons observés avec la QCD. Il y a eut plusieurs prix Nobel pour des découvertes concernant la structure du proton et la nature des forces nucléaires
Par exemple
http://www.nobelprize.org/nobel_pri…...aureates/1949/
http://www.nobelprize.org/nobel_pri…...aureates/1976/
http://www.nobelprize.org/nobel_pri…...aureates/1990/
http://www.nobelprize.org/nobel_pri…...aureates/2004/

Les liens qui marchent
http://www.nobelprize.org/nobel_priz...aureates/1949/
http://www.nobelprize.org/nobel_priz...aureates/1976/
http://www.nobelprize.org/nobel_priz...aureates/1990/
http://www.nobelprize.org/nobel_priz...aureates/2004/

[invite8d7af592]

"théorie de Schrödinger" se rapportait en fait au chat, et non au Monsieur. Quand j'écris que je l’appellerai comme ceci , c'est par analogie avec le concept, pas avec son inventeur.
Et bien sûr que la question d'échelle a un sens. J'ai encore entendu récemment que seule une zone représentant 10% dans chaque galaxie serait susceptible d'abriter la vie.... Le reste des zones des galaxies étant trop exposées aux diverses radiations... etc...
Prétendre aujourd'hui restreindre la possibilité de la vie aux paramètres que nous connaissons prouve justement que non, ils ne remettent plus grand chose en cause.
Quand on observe le champ profond de Hubble, on constate l'immensité de l'espace observable. Tout le Monde est d'accord pour dire qu'on ignore totalement 85% de la composition de l'univers, mais on prétend encore raisonner en Terrien considérant que la vie n'existe que dans certaines conditions.

Prenons une ligne de métro, en considérant les Hommes comme des particules : si vous deviez déterminer par avance quel individu sortira à quelle gare. Vous en seriez incapable, car il vous manquerait des infos, notamment la connaissance du libre-arbitre de notre homme-particule. En revanche vous pourriez parfaitement déterminer s'il a plus de chance de sortir à telle gare plutôt qu'à une autre, tout simplement parce que certaines enregistre plus de flux de voyageurs.
Alors on va encore me dire : "Vous comparez des électrons à des voyageurs dans un train, vous avez rien compris, vous êtes NUL en physique des particules". C'est sans doute vrai concernant mon niveau. Mais je parle uniquement de concept ici.

Je crois que je n'ai à peu près aucune conviction. Donc râler après ce qui les heurte... Là non plus je ne suis pas d'accord. Là où il y a probabilité il ne peut y avoir de fondamental. Vous construiriez quelque chose sur un fondement variable vous ? Ca s’effondrerait. Je n'assimile pas du tout les probabilités à un pis-aller, je considère au contraire qu'elles laissent le champ possible à plusieurs possibilités, ce qui nous permet d'avancer dans le domaine. Mais probabilités = certitude de l'incertitude. C'est leur essence même nan ?

Oui, il y a des ondes qui se propagent vu qu'il y a un milieu pour les transmettre. Mais c'est tellement en dessous du seuil de l'audition (0 dB accoustique = 10-12 W.m-2) qu'on ne peut pas parler de son, qui est une sensation physiologique.

Les ondes se propagent partout non ? Quelque soit le milieu ? Je veux dire... Les Rayons X, UV, la "lumière visible", tout cela n'est-il pas une propagation d'onde ?
On ne peut capter qu'une certaine fréquence d'ondes sonores, j'ai bien compris. Mais le son ne défini en fait qu'un domaine de fréquence audible par l'humain ? Mais alors les ultra sons ?
La différence entre onde sonore et onde lumineuse n'est qu'une question de fréquence et d'énergie ?
Merci pour vos réponses !

[invite8d7af592]

Dans la suite de l’article, il essaye de dire que seule une partie de l’énergie du vide suffit pour faire un proton trou noir.
Faudrait savoir, la densité d’énergie du vide est partout la même oui ou non ?

C'est exactement pour çà que j'avais réussi à détecter, malgré mon faible niveau, que Haramein tricotait lui aussi. Il trouve de quoi faire un trou noir dans le volume d'un proton, mais occulte les 99% du reste du volume de l'atome..
J'ai précisé que je n'y croyais pas... Maintenant mon discours était : "ya peut-être quelque chose à prendre dans tout ce tricot". Mais là je commence à en douter sérieusement. Ma présence ici est justifiée par le fait que justement, je n'ai pas le niveau pour tout comprendre et tout vérifier... Et encore moins le temps hélas.

Attention quand même sur un point : les trous noirs, on en sait pas grand chose.
J'ai du mal avec le concept de spin... J'imagine que c'est plus complexe qu'un simple sens de rotation ? Toutes les particules ont un spin ?

[mtheory]

Attention quand même sur un point : les trous noirs, on en sait pas grand chose.

On en sait suffisamment pour affirmer sans l'ombre d'un doute que les protons et les neutrons ne sont pas des trous noirs. De plus, en suivant votre ligne de raisonnement, il serai singulièrement critiquable d'essayer d'appliquer une théorie avec des fondements douteux à un phénomène dont l'analyse repose sur des fondements théoriques et expérimentaux particulièrement solides et bien établis à savoir la théorie des quarks, la QCD et le modèle standard. Parce que les protons, les gluons, les quarks etc...on les a sur Terre en laboratoire et les calculs collent incroyablement bien avec la réalité, tellement qu'on est assez déprimé en ce moment parce qu'on ne trouve pas d'écart entre les prédictions du modèle standard et ce que l'on mesure en accélérateur depuis des décennies.

[Gilgamesh]

"théorie de Schrödinger" se rapportait en fait au chat, et non au Monsieur. Quand j'écris que je l’appellerai comme ceci , c'est par analogie avec le concept, pas avec son inventeur.

Oui, mais c'est bien l'idée que je veux vous faire toucher du doigt : vous raisonnez, ce qui est logique, à l'aide de concepts de vulgarisation. On utilise l'historiette du chat de Schrödinger pour tenter de rendre compte de la bizarrerie quantique de manière drôle et imagée. Mais ce n'est rien d'autre que cela, ce n'est pas une expérience de pensée fondatrice (comme d'autre on pu l'être comme le bonhomme dans l'ascenseur ou celui chevauchant un rayon lumineux).

Et bien sûr que la question d'échelle a un sens. J'ai encore entendu récemment que seule une zone représentant 10% dans chaque galaxie serait susceptible d'abriter la vie.... Le reste des zones des galaxies étant trop exposées aux diverses radiations... etc...
Prétendre aujourd'hui restreindre la possibilité de la vie aux paramètres que nous connaissons prouve justement que non, ils ne remettent plus grand chose en cause.
Quand on observe le champ profond de Hubble, on constate l'immensité de l'espace observable. Tout le Monde est d'accord pour dire qu'on ignore totalement 85% de la composition de l'univers, mais on prétend encore raisonner en Terrien considérant que la vie n'existe que dans certaines conditions.
Prenons une ligne de métro, en considérant les Hommes comme des particules : si vous deviez déterminer par avance quel individu sortira à quelle gare. Vous en seriez incapable, car il vous manquerait des infos, notamment la connaissance du libre-arbitre de notre homme-particule. En revanche vous pourriez parfaitement déterminer s'il a plus de chance de sortir à telle gare plutôt qu'à une autre, tout simplement parce que certaines enregistre plus de flux de voyageurs.
Alors on va encore me dire : "Vous comparez des électrons à des voyageurs dans un train, vous avez rien compris, vous êtes NUL en physique des particules". C'est sans doute vrai concernant mon niveau. Mais je parle uniquement de concept ici. Je crois que je n'ai à peu près aucune conviction. Donc râler après ce qui les heurte... Là non plus je ne suis pas d'accord. Là où il y a probabilité il ne peut y avoir de fondamental. Vous construiriez quelque chose sur un fondement variable vous ? Ca s’effondrerait. Je n'assimile pas du tout les probabilités à un pis-aller, je considère au contraire qu'elles laissent le champ possible à plusieurs possibilités, ce qui nous permet d'avancer dans le domaine. Mais probabilités = certitude de l'incertitude. C'est leur essence même nan ?

Vous ne retrouverez pas du déterminisme en cherchant à plus petite échelle. S'il y a une seule certitude que vous devez retirer de cette discussion, c'est celle ci. Là où on parle d'indétermination quantique (c'est à dire au sujet de la mesure) celle ci est irréductible, et commande de changer de paradigme. Les physiciens se sont posé la question, se la sont reposée et re-reposée, sont passé collectivement par tous les stades de l'incrédulité, votre étonnement est compréhensible, sans nulle doute, mais encore une fois, cher Hibernatus, un siècle de physique est passé par là, et non le moindre.

Le fait est que ça ne freine en rien le progrès de connaissance, car l'état quantique, lui, est parfaitement calculable et déterministe, et que c'est tout ce dont on a besoin pour définir le système. L'indétermination quantique ne signifie pas que n'importe quoi est possible. Les états quantiques sont très contraints par des lois de conservation : énergie, impulsion, charge, spin et autre nombres quantiques.

De manière générale retenez par ailleurs que ce qu'on appelle "le hasard" en physique, l'ensemble des processus stochastiques, même lorsqu'il s'agit d'un hasard dit classique (c'est à dire en principe réductible par une connaissance exhaustives de l'état des composants d'un système), est l'élément central qui autorise l'acquisition des mesures les plus précises, car le hasard obéit à des lois simples.

Pour prendre un exemple (tout à fait quantique) : imaginez dans l'exemple de la particule qui sort de la gare qu'il s'agisse d'un noyau d'uranium qui se désintègre ou pas, en une durée dt. Si la particule suivait une loi particulière qui ne serait pas strictement réductible à son état de noyau d'uranium, lui même déterminé par l'addition d'un ensemble de fonctions d'onde de protons et de neutrons à divers niveau d'énergie, c'est à dire qu'il y ait, en plus de son état quantique, un genre de "libre arbitre" du noyau qui serait la "vraie" cause de sa désintégration au moment précis où elle se produit, un truc comme une identité particulière, une sensibilité quelconque attachée à cette identité, une histoire personnelle, qui fasse que les uns, les noyau de type A, se désintègrent les jours pairs des années bissextiles, et les autres, de type B se désintègrent par Lune montante, plus des milliers d'autres types soumis à un grand nombre de lois cachées, non réductibles de l'état quantique, alors on ne pourrait pas, ou plus aléatoirement, s'en servir comme chronomètre. On ne pourrait s'en servir que dans la mesure où on pourrait faire l'hypothèse que les proportions de chaque type A, B...Z sont soumis aux lois du hasard.

Contrairement au présupposé courant c'est parce que c'est parfaitement hasardeux que c'est parfaitement régulier, donc parfaitement prédictible collectivement.

Oui, il y a des ondes qui se propagent vu qu'il y a un milieu pour les transmettre. Mais c'est tellement en dessous du seuil de l'audition (0 dB accoustique = 10-12 W.m-2) qu'on ne peut pas parler de son, qui est une sensation physiologique.

Les ondes se propagent partout non ? Quelque soit le milieu ? Je veux dire... Les Rayons X, UV, la "lumière visible", tout cela n'est-il pas une propagation d'onde ?
On ne peut capter qu'une certaine fréquence d'ondes sonores, j'ai bien compris. Mais le son ne défini en fait qu'un domaine de fréquence audible par l'humain ? Mais alors les ultra sons ?
La différence entre onde sonore et onde lumineuse n'est qu'une question de fréquence et d'énergie ?

Il y a une différence fondamentale, au plan phénoménologique, entre onde lumineuse et onde sonore.

Les ondes sonores, ou plus généralement les ondes mécaniques (le son, les ondes sismiques, les vague dans la mer, le vent, la propagation d'une déformation dans un matériaux quelconque, la propagation de chaleur, l'onde de choc d'une supernovae, les ondes de plasma dans un magnétosphère ou dans le milieu interplanétaire ou interstellaire...) c'est de l'énergie qui se propage et qui s'échange dans un milieu formés d'élément en interaction, qui fait intervenir des liaisons entre ces éléments, et sans mouvement global de ce milieu.

Les ondes lumineuses se propagent dans le vide, phénoménologiquement cela se comprend comme couple oscillant formé d'un champs électriques et d'un champs magnétiques qui s'échangent de l'énergie tout en constituant l'onde elle même.

Dans les deux cas il y a couplage : de l'énergie passe d'un "compartiment" à un autre. Mais dans un cas il s'agit de matière, et dans l'autre d'un champ dans le vide.

[invite8d7af592]

Ok... Les ondes sonores sont en fait le témoignage de la répercussion de l'énergie sur la matière "palpable".
Merci pour toutes ces clarifications.

La physique quantique je crois que c'est le drame de ma vie... J'ai vraiment hiberné pendant le mauvais siècle =(

[invite51d17075]

@LaLex2.0 :
ta curiosité scientifique est extrêmement louable.
mais je t'invite à faire attention à ne pas chercher à interpréter des articles pointus sur des notions assez complexes sans avoir le minimum de bagages nécessaire.
et cela n'a rien à voir avec ta capacité intellectuelle personnelle, donc ce n'est certainement pas un jugement sur la personne.
le résultat est souvent une interprétation erronée car basée uniquement sur des concepts et paradigmes que l'on a déjà assimilés, et qui entraînent de faux raisonnements.
cordialement.

[mtheory]

La physique quantique je crois que c'est le drame de ma vie...

Peu de monde est 100 % à l'aise avec la MQ, même certains Nobel. Au début, on est frustré par les probabilités et on se dit qu'Einstein avait raison mais en étudiant plus sérieusement le problème on se rend compte de son erreur et on finit par comprendre qu'il faut simplement renoncer à la vision classique du monde pour une vision quantique qui finalement est bien plus attrayante et spectaculaire et aussi plus satisfaisante intellectuellement d'un certain point de vue tout comme cela s'est produit lorsqu'on est passé de l'éther au champ électromagnétique et à l'espace-temps.

[c_icla]

Contrairement au présupposé courant c'est parce que c'est parfaitement hasardeux que c'est parfaitement régulier, donc parfaitement prédictible collectivement.

C'est tellement beau que je le cite.

Merci Gilgamesh

[invite8d7af592]

@LaLex2.0 :
ta curiosité scientifique est extrêmement louable.
mais je t'invite à faire attention à ne pas chercher à interpréter des articles pointus sur des notions assez complexes sans avoir le minimum de bagages nécessaire.
et cela n'a rien à voir avec ta capacité intellectuelle personnelle, donc ce n'est certainement pas un jugement sur la personne.
le résultat est souvent une interprétation erronée car basée uniquement sur des concepts et paradigmes que l'on a déjà assimilés, et qui entraînent de faux raisonnements.
cordialement.

J'arrêterai de chercher à interpréter quand je serai 6 pieds sous terre je pense. Le tout c'est de bien avoir conscience que c'est en confrontant ses interprétations, en échangeant que la compréhension s'améliore, et donc se corrige. Le tout est d'être apte (au sens humble) à se corriger... Ca c'est plus rare !
De même que la liberté d'expression, celles de pensée et d'interprétation sont très précieuses.
Je reste prudent, mais je ne vais pas m'interdire d'interpréter sous prétexte que j'ai pas tout compris. Les scénaristes hollywoodiens massacrent bien des dizaines de licences tous les ans sans vergogne, avec leurs interprétations douteuses ! =D Et je parle même pas d'interstellar !

Je vais retourner à ma cosmologie et à mon macrocosme, parce que je maîtrise décidément bien mieux ce domaine.

[invite8d7af592]

On en sait suffisamment pour affirmer sans l'ombre d'un doute que les protons et les neutrons ne sont pas des trous noirs. De plus, en suivant votre ligne de raisonnement, il serai singulièrement critiquable d'essayer d'appliquer une théorie avec des fondements douteux à un phénomène dont l'analyse repose sur des fondements théoriques et expérimentaux particulièrement solides et bien établis à savoir la théorie des quarks, la QCD et le modèle standard. Parce que les protons, les gluons, les quarks etc...on les a sur Terre en laboratoire et les calculs collent incroyablement bien avec la réalité, tellement qu'on est assez déprimé en ce moment parce qu'on ne trouve pas d'écart entre les prédictions du modèle standard et ce que l'on mesure en accélérateur depuis des décennies.

Le modèle standard ne battait pas de l'aile récemment ? Notamment à propos de l'anti-matière ? Je sais plus où j'ai lu çà, je vais m'y remettre...

[mtheory]

Le modèle standard ne battait pas de l'aile récemment ? Notamment à propos de l'anti-matière ? Je sais plus où j'ai lu çà, je vais m'y remettre...

Le modèle standard n'est pas parfait. Il laisse de nombreuses questions sans réponses et on peut y trouver des pathologies théoriques quand on monte en énergie. Mais le fait est qu'actuellement, il n'existe pas en accélérateur de déviations reconnues de ses prédictions. Nous n'avons aucun signe réel direct d'une nouvelle physique. Il n'y a qu'en cosmologie où les choses sont différentes avec l'énergie noire et la matière noire.

[invite51d17075]

J'arrêterai de chercher à interpréter quand je serai 6 pieds sous terre je pense. Le tout c'est de bien avoir conscience que c'est en confrontant ses interprétations, en échangeant que la compréhension s'améliore, et donc se corrige. Le tout est d'être apte (au sens humble) à se corriger... Ca c'est plus rare !
De même que la liberté d'expression, celles de pensée et d'interprétation sont très précieuses.
Je reste prudent, mais je ne vais pas m'interdire d'interpréter sous prétexte que j'ai pas tout compris. Les scénaristes hollywoodiens massacrent bien des dizaines de licences tous les ans sans vergogne, avec leurs interprétations douteuses ! =D Et je parle même pas d'interstellar !

Je vais retourner à ma cosmologie et à mon macrocosme, parce que je maîtrise décidément bien mieux ce domaine.

les scénaristes hollywoodiens se moquent de la crédibilité scientifique.
ce qui importe , c'est la crédibilité scénaristique.
les prendre en référence est assez maladroit me semble t-il.
quand à votre remarque générale, bien évidemment que tout curieux cherche à comprendre ( interpréter ).
mais pour "confronter des interprétations", il faut savoir un minimum de quoi on parle.
il est évident par exemple que le spin n'est pas une "rotation" sur soi même telle qu'on l'enseigne au lycée.
donc , en forçant le trait, il est difficile par exemple sur un autre plan d'expliquer à un bachelier ce qu'est la relativité restreinte ou générale, à part dans le cadre d'une vulgarisation très simpliste.
et dans vos propos ressortent beaucoup d'erreurs fondamentales de compréhension , liées semble t-il à un manque de connaissance flagrant.
Mthéorie et Gilgamesh vous donnent des explications plus pointues.
j'espère sincèrement qu'elles vous sont utiles
cordialement.

[invite6efcd446]

C'est tellement beau que je le cite.

Merci Gilgamesh

C'est beau mais est-ce vrai ? L'exemple du poker, qui n'est qu'"imparfaitement" hasardeux, n'empêche pas que les probabilités s'y appliquent "parfaitement".

C'est pourquoi je pense il est si difficilie d'appréhender la MQ et d'accepter (lorsque comme moi on n'y connaît pas grand chose) le fait qu'il n'y ait pas de déterminisme caché : toutes les analogies avec le monde classique donnent des choses très contre-intuitives, et les images mentales créées par les vulgarisations sont également "bousculées".

[invite8d7af592]

les scénaristes hollywoodiens se moquent de la crédibilité scientifique.
ce qui importe , c'est la crédibilité scénaristique.
les prendre en référence est assez maladroit me semble t-il.
quand à votre remarque générale, bien évidemment que tout curieux cherche à comprendre ( interpréter ).
mais pour "confronter des interprétations", il faut savoir un minimum de quoi on parle.
il est évident par exemple que le spin n'est pas une "rotation" sur soi même telle qu'on l'enseigne au lycée.
donc , en forçant le trait, il est difficile par exemple sur un autre plan d'expliquer à un bachelier ce qu'est la relativité restreinte ou générale, à part dans le cadre d'une vulgarisation très simpliste.
et dans vos propos ressortent beaucoup d'erreurs fondamentales de compréhension , liées semble t-il à un manque de connaissance flagrant.
Mthéorie et Gilgamesh vous donnent des explications plus pointues.
j'espère sincèrement qu'elles vous sont utiles
cordialement.

Bien sûr qu'elles me sont utiles.
Je ne prenais pas Hollywood en référence, je faisais un parallèle. Sur le ton du troll, je l'admet.
En effet heureusement que mtheorie et gilgamesh sont là, parce que vous, à part me remettre la tête dans ma nauséabonde ignorance, avec tact certes, je sais pas trop ce qu'apportent vos réponses. Si vous n'aimez pas le ton que j’emploie vis à vis des travaux titanesques effectués en physique quantique (-encore une fois- employé pour faire réagir, et évacuer une certaine frustration) j'en suis désolé et je m'en excuse.
Si vous pouviez par exemple me parler un peu de spin, je ne vous en tiendrai pas rigueur. Ainsi j'avancerai (un peu... ou pas !) aussi sur les particules intriquées.

Et non, je persiste, il n'est pas nécessaire de "savoir un minimum de quoi on parle" pour confronter des interprétations. Avec votre raisonnement, chacun reste cantonné à son domaine propre. C'est en effet comme çà qu'on nous éduque actuellement. Mais si rester dans une case vous plaît, alors grand bien vous fasse, mais ce n'est pas mon cas. Ce que vous n'êtes capable de vulgariser, vous ne l'avez pas assimilé.

[invite8d7af592]

N.B @ ansset : en relisant votre première réponse (j'allai écrire diatribe... je dois être un peu vexé !), je pense avoir cerné le reproche qui m'est fait. C'est ma citation de l'article sur "La physique par le calcul", que je donnais l'air d'interpréter afin de le mettre en relation avec la thèse de Haramein.

A la base je mentionnais juste le fait que cet article m'avait fait repenser aux théorie de l'hawaïen précédemment cité. Mais plutôt sur le ton "Tiens ! De ce que j'en comprend, ca ressemble vaguement à ce que disais l'autre taré avec tout ses trous noirs !"

[invite51d17075]

vous me comprenez mal,
ici , il me semble , c'est un site de vulgarisation mais pas de bas niveau.
ce n'est pas péjoratif, mais simplement il est difficile pour les intervenants d'expliquer des concepts et notions à des personnes qui sont loin d'avoir le bagage nécessaire pour comprendre.
si , par exemple je vous dit "hamiltonien" , vous dites quoi l

[Gilgamesh]

C'est beau mais est-ce vrai ? L'exemple du poker, qui n'est qu'"imparfaitement" hasardeux, n'empêche pas que les probabilités s'y appliquent "parfaitement".

Dans le cas du poker le "libre arbitre" du joueur fait que le résultat d'un grand nombre de parties dépendra du joueur. C'est à dire que si on me donne des série de distribution de cartes sur différentes parties, pour une série de joueur A, B, C... le résultat prédit en prenant le gain moyen que chaque distribution permet (déduite d'un nombre "infini" de partie avec cette distribution) va différer de plusieurs écart type du gain observé pour A, B, C... Et si je répète l'expérience X fois, l'écart se répétera dans le même sens pour chaque joueur. Du moins c'est cela qu'on sous entend quand on dit que A est meilleurs joueur que B. De sorte que rien qu'en observant les gains obtenus sur un grand nombre de parties, je pourrais en principe identifier les joueurs. C'est en cela qu'on peut dire que les joueurs ont une identité.

Le monde des particules offre ceci de fascinant que les joueurs sont absolument indiscernables dès lors qu'on les place dans le même état quantique. Et comme le monde quantique est discret, l'absolue identité de deux états est possible. Un électron A peut provenir d'une créations de paire qui s'est produite il y a un quart d'heure dans un accélérateur pour être ralentit et mis en orbite autours d'un noyau, et un autre, l'électron B provenir en droite ligne des premières microsecondes de l'expansion de l'Univers avoir passé des milliards d'années dans un fournaise stellaire, avoir traîné ses guêtres dans un nuage moléculaire pendant plusieurs autres milliards d'années, avoir été accéléré par l'onde de choc d'une supernova, être sorti de la Galaxie, y être revenu, avoir été repris par une magnétosphère pour être précipité sur Terre dans le flamboiement d'une aurore boréale, si je le place à côté de A sur la même orbitale autours du noyau il ne différera de A que par le spin et absolument rien de son histoire passée ne pourra être l'origine de la moindre causalité influant sur son futur. Pour une particule, le temps est comme rien.

Cette absence d'identité particulière, c'est à dire d'histoire personnelle, est ce qui fait que le Physique est une science exacte, et particulièrement la mécanique quantique. L'état quantique est la seule chose qu'il faille connaitre et qu'il soit possible de connaitre.

Au point que, puisqu'on parlait d'idées folles, John Wheeler avait évoqué à Richard Feynman au printemps 1940 l'idée qu'il pourrait s'agir du même électron partout dans l'univers (je précise que c'est resté une idée folle ).

[stefjm]

Au point que, puisqu'on parlait d'idées folles, John Wheeler avait évoqué à Richard Feynman au printemps 1940 l'idée qu'il pourrait s'agir du même électron partout dans l'univers (je précise que c'est resté une idée folle ).

Rien de fou, le bon sens même.
Description séquentielle (temps série) vs description parallèle (temps parallèle).
Très classique en description de circuit électronique.

[Deedee81]

Salut,

le bon sens même.

J'allais demander, puisque tu parles de bon sens, quelles sont les preuves expérimentales évidentes qui te permettent de dire ça (elles sont forcément évidentes puisque tu parles de bon sens). Mais après la suite je crois qu'il y a juste une confusion, donc inutile de répondre à ça, ma première impression était à côté de la plaque. Et donc :

Description séquentielle (temps série) vs description parallèle (temps parallèle).

Le fait d'adopter une description d'un type ou l'autre ne signifie pas du tout "c'est le même électron partout". Tu confonds la carte et le territoire.

Et je ne suis même pas sur que cette dichotomie que tu fais soit possible. Comment est-ce que tu sépares les deux descriptions dans un état quantique comme :
|1 seul électron en x>+|2 électrons, un en x, l'autre en y>
????
(c'est encore pire si je l'intrique avec une autre particule dans la situation opposée et avec des temps inversé pour l'électron et l'autre particule, car le sous-espace d'état n'est même plus séparable (*), ni spatialement, ni temporellement).

(*) attention, séparable au sens de la mécanique quantique, pas au sens de Hausdorff. C'est bizarre, j'emploie les deux notions depuis des années et je me suis seulement rendu compte du risque de confusion ce week-end

[stefjm]

J'allais demander, puisque tu parles de bon sens, quelles sont les preuves expérimentales évidentes qui te permettent de dire ça (elles sont forcément évidentes puisque tu parles de bon sens). Mais après la suite je crois qu'il y a juste une confusion, donc inutile de répondre à ça, ma première impression était à côté de la plaque. Et donc :

C'est du bon sens parce que sinon, on aurait trouver des électrons de masses différentes dépendant de leur passé.
Si chaque fois qu'on en chope un, il fait la bonne masse, c'est que c'est encore le même.

Le fait d'adopter une description d'un type ou l'autre ne signifie pas du tout "c'est le même électron partout". Tu confonds la carte et le territoire.

C'est quoi le territoire? Pas la réalité quand même?

Je n'ai que des cartes, certaines séquentielles, d'autres parallèles.

Et je ne suis même pas sur que cette dichotomie que tu fais soit possible. Comment est-ce que tu sépares les deux descriptions dans un état quantique comme :
|1 seul électron en x>+|2 électrons, un en x, l'autre en y>
????
(c'est encore pire si je l'intrique avec une autre particule dans la situation opposée et avec des temps inversé pour l'électron et l'autre particule, car le sous-espace d'état n'est même plus séparable (*), ni spatialement, ni temporellement).

(*) attention, séparable au sens de la mécanique quantique, pas au sens de Hausdorff. C'est bizarre, j'emploie les deux notions depuis des années et je me suis seulement rendu compte du risque de confusion ce week-end

Ce que je raconte est indépendant de toute technique.
Juste du bon sens.

[Deedee81]

C'est du bon sens parce que sinon, on aurait trouver des électrons de masses différentes dépendant de leur passé.
Si chaque fois qu'on en chope un, il fait la bonne masse, c'est que c'est encore le même.

Et le fait qu'il puisse avoir un spin différent, ça, ça ne compte pas ?

C'est quoi le territoire? Pas la réalité quand même?

Pas nécessairement, juste ce que le modèle décrit. Ce n'est pas parce que je peux choisir différentes modélisations de la gestion d'un stock que le stock est différent (si on se retrouve avec une seule bobine (*), c'est ennuyant )

(*) petit souvenir de mon premier job dans une câblerie.

Ce que je raconte est indépendant de toute technique.
Juste du bon sens.

Traduction : "je ne sais pas répondre car tu as mis mon "bon sens" en défaut, mais je refuse de l'admettre".

[stefjm]

Et le fait qu'il puisse avoir un spin différent, ça, ça ne compte pas ?

Autant que l'énergie.
C'est intéressant les caractéristiques uniquement quantique comme le spin.

Pas nécessairement, juste ce que le modèle décrit. Ce n'est pas parce que je peux choisir différentes modélisations de la gestion d'un stock que le stock est différent (si on se retrouve avec une seule bobine (*), c'est ennuyant )

Les deux descriptions peuvent aussi bien décrire le stock d'électron.

Traduction : "je ne sais pas répondre car tu as mis mon "bon sens" en défaut, mais je refuse de l'admettre".

Je ne suis pas si malhonête que cela.

[Amanuensis]

Et le fait qu'il puisse avoir un spin différent, ça, ça ne compte pas ?

Ils ont tous le même spin, 1/2.

L'orientation (et donc la projection sur un axe choisi arbitrairement) est quelconque (autant d'ailleurs que le choix arbitraire en question), mais ne se conserve pas.

-----

Par ailleurs rétorquer sur le spin, c'est ne pas comprendre le point sur la masse.

[stefjm]

Ils ont tous le même spin, 1/2.

L'orientation (et donc la projection sur un axe choisi arbitrairement) est quelconque (autant d'ailleurs que le choix arbitraire en question), mais ne se conserve pas.

A lier au sens arbitraire de l'axe des temps?

[invite51d17075]

Bien sûr qu'elles me sont utiles.
Je ne prenais pas Hollywood en référence, je faisais un parallèle. Sur le ton du troll, je l'admet.
En effet heureusement que mtheorie et gilgamesh sont là, parce que vous, à part me remettre la tête dans ma nauséabonde ignorance, avec tact certes, je sais pas trop ce qu'apportent vos réponses. Si vous n'aimez pas le ton que j’emploie vis à vis des travaux titanesques effectués en physique quantique (-encore une fois- employé pour faire réagir, et évacuer une certaine frustration) j'en suis désolé et je m'en excuse.

bjr,
il est rarissime que je m'en prennent aux personnes.
mais c'est bien effectivement vis à vis de la teneur des messages que j'ai répondu.
quand on pose des questions sur des sujets pointus, on ne le fait pas sur le ton du troll comme vous dites.
Et si gilgamesh et Mthéorie ont répondus, c'est parce que ils sont très forts dans ces domaines ( bien plus que moi )
d'ailleurs, je les remercie en tant que lecteur, car leurs réponses permet aussi de repréciser certains aspects dont les questions sont récurrentes ici.
Ce n'était pas dans mon intention de pointer votre ignorance.
simplement , le décalage semblait grand entre ce que vous connaissez, ce que vous croyez avoir compris ( notamment la confusion que vous mentionnez sur l'article de PLS ) et nos connaissances actuelles.
E Klein ne fait pas de conférences au lycéens par exemple ( enfin je ne crois pas ), et cela peut se comprendre ( il enseigne à l'école Centrale ).
je vous recite:
"Ce que vous n'êtes capable de vulgariser, vous ne l'avez pas assimilé."
cela ne me semble pas si simple. Tout dépend à qui on s'adresse.
cordialement

[Amanuensis]

A lier au sens arbitraire de l'axe des temps?

?? Plutôt à l'isotropie des vecteurs de genre espace orthogonaux à un quadrivecteur de genre temps, et ce quel que ce soit ce quadrivecteur de genre temps. Peut-être la même chose?

[Deedee81]

Je ne suis pas si malhonête que cela.

Si c'était involontaire, je te pardonne

A lier au sens arbitraire de l'axe des temps?

Non. Ce n'est pas du tout lié. Sinon que penser des cas, par exemple de spin 3/2 ou il y a 5 (ou 4) valeurs possibles pour la projection du spin.
EDIT croisement Amanuensis sur ce point.

simplement , le décalage semblait grand entre ce que vous connaissez, ce que vous croyez avoir compris

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

Quelque chose qui nous affecte tous (car nul n'est expert dans tous les domaines).

cela ne me semble pas si simple. Tout dépend à qui on s'adresse.

tout à fait d'accord. Et du sujet aussi d'ailleurs. Il y a des choses fort simples à vulgariser et d'autres qui sont un vrai cauchemar (parfois c'est simplement parce qu'il y a des dizaines de concepts/expériences/phénomènes préliminaires à expliquer, eux-mêmes nécessitant chacun une dizaine de truc... On se retrouve vite avec une explication de trois cent pages. Mais parfois c'est simplement le sujet qui est extrêmement difficile car éloigné de tout ce qui existe au quotidien et donc pour lequel aucune analogie n'est vraiment correcte).

[invite8d7af592]

vous me comprenez mal,

si , par exemple je vous dit "hamiltonien" , vous dites quoi l

Je dirais que je comptais faire un rapide tour sur wikipedia, mais que ca fait 2h que j'y suis collé ! Merci pour votre patience... je crois que j'ai compris =D
Bien vu