Tout savoir sur les TROUS NOIRS ?!

[mtheory]

Restons-en à ceux qui ne sont pas de grossiers sophismes.

Je n'ai pas fait de sophismes.

Y a zéro données expérimentales qui indiquent que les objets que les astrophysiciens appellent trous noirs ne sont pas des trous noirs.
Y a plein de données expérimentales et de calculs/données numériques qui disent que ce que les astrophysiciens appellent trous noirs sont bien des trous noirs et pas autre chose, que la RG ne se casse pas la figure de façon significatives pour empêcher que ces objets se forment.
Ce n'est pas un question de vérification de l'existence des trous noirs, c'est comme toujours une question de choix rationnel quand à l'adoption d'un modèle pour rendre compte des observations.
On n'est pas en train de parler d'extrapolation de la RG ou de l'équation d'état de la matière à des choses qu'on observe pas, on parle d'extrapolations qui sont corroboré par des observations et testée de plusieurs façons (test RG systèmes solaire, pulsar, plasma quark gluon etc...)
Il est logiquement possible que la théorie des trous noirs soit fausse et tout le monde réfléchi sur des écarts possibles à la théorie standard des trous noirs ou à la RG donc dire que nous ne sommes pas certains de l'existence des trous noirs et qu'il faut garder à l'esprit que l'on a pu se tromper et continuer à étudier des trucs alternatif est parfaitement normal mais insister des pages entières sur "Y a pas de preuves" surtout quand en fait on insiste sur le problème de la singularité alors que la littérature scientifique répète ad nauseam qu'un trou noir ce n'est pas une question de singularité mais d'horizon des événements et qu'en plus on ne sait pas qu'il y a des indications très sérieuses de l'existence de cet horizon je ne trouve pas cette attitude rationnelle ni scientifique.

Je persiste, c'est du même niveau qu'insister sur "Y a pas de preuves que le Soleil se lèvera demain". Ce n'est pas une question de vérification mais d'évaluer la rationalité d'un choix de modèle théorique et c'est bien ça en fait que nouti met en cause.
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[invite555cdd43]

Si j'ai bien compris le fond de la pensée de nouti et d'Amanuensis : nous avons des objets prédits par la RG, dont l'existence est prouvée par des observations plus ou moins indirectes, mais qui ne sont peut-être pas ce que la RG et les observations indiquent. Ca manque un peu de logique, tout ça.

Je me demande si le problème ne vient pas d'un éventuel blocage sur la notion de singularité. Au sens strictement scientifique, donc physique, du terme, la singularité est un résultat aberrant donné par nos calculs, ou quelque-chose qu'on ne sait décrire à la lumière de nos connaissances. Pour faire simple, il y a un truc au centre de l'horizon des événements, où la courbure de l'espace-temps est tellement extrême qu'on ne sait pas à quoi ça ressemble. En aucun cas on ne postule qu'au centre de l'horizon il y a un trou dans l'espace-temps, ou un nounours vert qui joue du pipeau.

[invite51d17075]

ben , je fais l'analogie suivante:
le soleil est un astre qui impose une certaine gravité.
tout objet passant près de l'astre à une vitesse insuffisante finira par tomber sur le soleil.
plus la masse est importante, plus il faut un vitesse rapide et/ou une distance suffisante pour ne pas s'ecraser.
avec une ENORME masse , même à la maximale autorisée ( c) , on tombe sur l'astre si on est pas à distance voulue. ( le RS )
c'est un trou noir.
un puit gravitationnel.
il a juste la particularité d'être qualifié de noir parceque la lumière ne peut s'en echapper en dessous du RS.
il est indirectement mais très précisément observé par son influence gravitationnelle sur las astres autour.
c'est même ainsi qu'on en déduit la masse et donc le RS qui correspond.

ensuite que se passe t-il à l'intérieur ?
et l'hypothèse de singularité ( au sens mathématique ) densité infinie et taille nulle, ne fait je crois, pas grand sens en physique.
il est possible que seul un modèle precis de ce qu'est la gravité quantique pourrait nous indiquer une piste de théorie plus ou moins consistante.

[doul11]

Si j'ai bien compris le fond de la pensée de nouti et d'Amanuensis : nous avons des objets prédits par la RG, dont l'existence est prouvée par des observations plus ou moins indirectes, mais qui ne sont peut-être pas ce que la RG et les observations indiquent. Ca manque un peu de logique, tout ça.

Un modèle aussi bon soit-il reste un modèle. Pour faire un modèle on fait des simplifications et des idéalisations qui ne sont pas naturelles et que l'expérimentation finit par mettre a jour, alors il faut soit modifier le modèle pour qu'il décrive a nouveau correctement les faits expérimentaux, soit carrément changer de paradigme et inventer un tout nouveau modèle, une nouvelle physique. La RG et le trou noir sont issu de ce fonctionnement et n’échappent pas eux mêmes a celui-ci.

Après il y aurait beaucoup a dire sur les notion de modèle et d'objet, de parler de leur existence et de la possibilité ou non de mesure directe, selon les différents courant philosophiques, ce n'est pas de la science mais c'est nécessaire pour y voir plus clair et prendre conscience de ces a priori et de chose implicite dans son propre discours.

[Gilgamesh]

La théorie d'une pureté et d'une précision sans égale prédit aussi qu'un observateur extérieur ne peut pas observer (avoir sur son cône passé) un événement sur l'horizon postulé d'un trou noir.

D'accord mais j'ai du louper une étpae je ne vois pas ce que ça viens faire dans le débat.

Il me semble que si on prend l'argument d'une "belle théorie", il faut prendre la théorie avec toutes ses prédictions, et les trous noirs qu'elle prédit ne sont pas observables, et on met les guillemets et les précautions qu'il faut a des expressions comme "observer un trou noir".

Ah ben non, tout ce qui vient avec la théorie est bon à prendre et on vérifie uniquement ce que l'on peut, avec le degré de précision que l'on peut et on ne s’interdit pas de dire que l'on a observé l'objet alors qu'on n'a observé qu'une partie de ce que la théorie prédit de l'objet. D'un simple point de vue pragmatique ce serait d'une lourdeur pas croyable, pour un résultat didactique absolument nul. Imagine que les calcul ab initio de l'état du fer à 300 GPa nous indiquent que la graine au centre de la terre est de couleur rose fushia. On devrait mettre des guillemet à "observer la graine" en onde sismique parce que la couleur fushia serait inobservable, alors que ce serait une prédiction nécessaire de la théorie ?

Nouti a raison sur le fond en rappelant que la démarche scientifique concerne ce qui est observé, et que les extrapolations d'un modèle quant au futur restent, même si évaluées comme ayant une très grand vraisemblance, des spéculations.

Maintenant, on peut appeler "trou noir" un astre en effondrement inéluctable selon notre modèle actuel des forces connues (modèle standard), et alors tout le monde a raison dans cette discussion.

C'est un objet scientifique, un concept qui généreusement rassemble tout ça sous une aile assez vaste, et qui permet justement l'échange scientifique.

L'aller retour théorie<->modèle<->observation implique nécessairement qu'à un moment donné, quand ça a bien fonctionné sur plusieurs aller retour, l'objet observé est l'objet théorique dans le discours, cad qu'il en reprend tous les attributs. Pour reprendre mon exemple planétologique, l'objet "Mars" a un noyau de fer. Inobservable, mais ce serait d'un intérêt scientifique ou didactique assez nul de mon point de vue de créer dans le discours un catégorie objet "Mars observé" (un mapping de la surface, et quelque analyse chimique in situ ou en orbite) et une catégorie "Mars théorique" avec une croute épaisse et un noyau métallique. Plus exactement, cela dépend entièrement du contexte du discours et de la nécessité didactique d'opérer à ce moment là un distingo. Quand ce n'est pas nécessaire, c'est "Mars", c'est un objet "scientifique", et en tant que tel hybride, avec une partie observée et une partie prédite. Pareil pour les trous noirs. Et pour aller plus loin, ce concept d'objet scientifique absorbe même les différentes voies théoriques éventuellement contradictoires qui le concerne. La théorie des cordes pourrait prédire que le point central est une brane, et la théorie des boucle un tessel d'espace : on gardera l'acceptation général de trou noir. Le fait que ce soit hybride, voir même partiellement contradictoire, n'empêche pas l'emploi d'un terme unique.

[invite5418555b]

Bonjour,

Pour faire un modèle on fait des simplifications et des idéalisations...

Hawking vient de sortir un papier dans lequel il dit que l'effondrement de la matiere est chaotique et qu'il se pourrait qu'aucun horizon d'evenement ne se forme, ou du moins l'horizon est temporaire et cahotique.

http://arxiv.org/pdf/1401.5761v1.pdf

Les modelisations que les scientifiques faisaient jusqu'à maintenant etaient peut-être trop simplistes.

Honnêtement je n'ai pas grand chose a l'article mais il me semble que c'est bien ca que ca dit:

I take this as indicating that the topologically trivial
periodically identified anti deSitter metric is the metric that interpolates between collapse
to a black hole and evaporation. There would be no event horizons and no firewalls.

The absence of event horizons mean that there are no black holes - in the sense of regimes
from which light can't escape to infinity. There are however apparent horizons which persist
for a period of time. This suggests that black holes should be redefined as metastable bound
states of the gravitational field. It will also mean that the CFT on the boundary of anti
deSitter space will be dual to the whole anti deSitter space, and not merely the region
outside the horizon.

[Gilgamesh]

Il ne s'agit pas de mettre en doute les théories (RG, modèle standard), juste de reconnaître qu'on est en présence d'un cas d'extrapolation non totalement corroborée par l'observation.

Mais c'est le sort commun de tous les objets théoriques, qui participent au concept d'objet scientifique. Par exemple, l'astrophysique se base presque complètement sur le fait que toute l'évolution stellaire sera déduite des objets actuellement observable. On dit que le Soleil a été un T-Tauri sur la base des observation de jeunes étoiles actuelles situé dans le nuage moléculaire du Taureau. L'objet "Soleil", qui inclue dans la définition de son concept d'objet scientifique qu'il ait été autrefois dans un stade éruptif T-Tauri contient donc trivialement un monceau d'inobservables. Et pourtant on s'en sert gaillardement pour expliquer la composition isotopique des météorite (l'irradiation du nuage proto plantéaire aillant pu provoquer des réaction nucléaire avec formation d'isotope comme le béryllium-10).

Et c'est justement toute l'utilité de l'objet théorique que de pallier au manque d'observation.

[invite6754323456711]

Et c'est justement toute l'utilité de l'objet théorique que de pallier au manque d'observation.

On peut construire un raisonnement rationnel (qui a trais à la raison) c'est à dire un déroulement de conséquence logique (Qui a trait à la notion de modèle et donc de sémantique) du Faux ==> vrai , ce raisonnement est mathématiquement parlant valide.

Patrick

[mtheory]

Bonjour,



Hawking vient de sortir un papier dans lequel il dit que l'effondrement de la matiere est chaotique et qu'il se pourrait qu'aucun horizon d'evenement ne se forme, ou du moins l'horizon est temporaire et cahotique.

http://arxiv.org/pdf/1401.5761v1.pdf

Les modelisations que les scientifiques faisaient jusqu'à maintenant etaient peut-être trop simplistes.

Honnêtement je n'ai pas grand chose a l'article mais il me semble que c'est bien ca que ca dit:

Il dit que l'horizon est effectif, j'avais vu et bien pris soin de le préciser dans un de mes posts précédents.

Mais en pratique, pour un astrophysicien, ça ne change pas grand chose. Le concept de trou noir en RG est comme celui de fluide avec Navier Stokes, c'est pas parce que l'on sait qu'un fluide vraiment continue n'existe pas qu'on va arrêter de dire qu'on observe des fluides avec les océans et l'atmosphère et arrêter d'appliquer Navier Stokes en océanographie et en météorologie. Je rappelle aussi qu'il y a des solutions de Navier Stokes qui ont des singularités, à savoir les ondes de choc comme avec la singularité de Prandtl-Glauert. La physique ne s'est pas laissée arrêter par ce genre de chose.

Que dans 10 ans on se rende compte que les trous noirs ne sont pas exactement ce qu'on pensait ne changera rien. On peut prendre une analogie avec le concept d'atome, Le concept moderne est bien plus complexe que celui de Démocrite ou des atomes selon Boltzmann mais les atomes existent. Que l'horizon ne soit pas aussi absolue que le disait la RG ne me fait ni chaud ni froid.
Donc que l'idée de Hawking se révèle juste ou fausse, pour un astrophysicien, ça ne changera pas grand chose. Pour un physicien théoricien, c'est autre chose, mais comme je l'ai dis, la situation sera la même que pour la théorie atomique.

[invite6754323456711]

mais les atomes existent.

C'est une position philosophique, le septique va juste accepter à minima que cette conceptualisation, construire par nous humain, est ce que nous avons de mieux pour rendre compte des événements portés à nos consciences.

Nous pouvons tout autant soutenir la thèse d'Alain Badiou que l'ontologie (théorie de l'être) est identique aux mathématiques.

Patrick

[mtheory]

C'est une position philosophique, le septique va juste accepter à minima que cette conceptualisation, construire par nous humain, est ce que nous avons de mieux pour rendre compte des événements portés à nos consciences.

Nous pouvons tout autant soutenir la thèse d'Alain Badiou que l'ontologie (théorie de l'être) est identique aux mathématiques.

Patrick

N'importe quoi ! Là ça devient grave.
Je ne répondrai pas à ta réponse.

[invite7ce6aa19]

N'importe quoi ! Là ça devient grave.
Je ne répondrai pas à ta réponse.

Je m'apercois que l'on a 20 ans de difference d'age et je m'apercois que je n'ai pas encore atteint la sagesse de ne pas répondre a certaines interventions. Je fais donc essayer de progresser par abstention.

[invite6754323456711]

N'importe quoi ! Là ça devient grave.
Je ne répondrai pas à ta réponse.

Ce qui est autant plus grave c'est de chercher à imposer ses à-priori sous le couvert de je suis un professionnel du domaine donc mon discours ontologique ne peut être contredit.

Nous avons aussi connu cela (l'humanité) dans d'autre registre.

Patrick

[mtheory]

Ce qui est autant plus grave c'est de chercher à imposer ses à-priori sous le couvert de je suis un professionnel du domaine donc mon discours ontologique ne peut être contredit.

Nous avons aussi connu cela (l'humanité) dans d'autre registre.

Patrick

C'est une position philosophique, le septique va juste accepter à minima que cette conceptualisation, construire par nous humain, est ce que nous avons de mieux pour rendre compte des événements portés à nos consciences.

Nous pouvons tout autant soutenir la thèse d'Alain Badiou que l'ontologie (théorie de l'être) est identique aux mathématiques.

[invite5418555b]

Il dit que l'horizon est effectif, j'avais vu et bien pris soin de le préciser dans un de mes posts précédents.

Mais en pratique, pour un astrophysicien, ça ne change pas grand chose. Le concept de trou noir en RG est comme celui de fluide avec Navier Stokes, c'est pas parce que l'on sait qu'un fluide vraiment continue n'existe pas qu'on va arrêter de dire qu'on observe des fluides avec les océans et l'atmosphère et arrêter d'appliquer Navier Stokes en océanographie et en météorologie. Je rappelle aussi qu'il y a des solutions de Navier Stokes qui ont des singularités, à savoir les ondes de choc comme avec la singularité de Prandtl-Glauert. La physique ne s'est pas laissée arrêter par ce genre de chose.

Que dans 10 ans on se rende compte que les trous noirs ne sont pas exactement ce qu'on pensait ne changera rien. On peut prendre une analogie avec le concept d'atome, Le concept moderne est bien plus complexe que celui de Démocrite ou des atomes selon Boltzmann mais les atomes existent. Que l'horizon ne soit pas aussi absolue que le disait la RG ne me fait ni chaud ni froid.
Donc que l'idée de Hawking se révèle juste ou fausse, pour un astrophysicien, ça ne changera pas grand chose. Pour un physicien théoricien, c'est autre chose, mais comme je l'ai dis, la situation sera la même que pour la théorie atomique.

Peut-être que Hawking veut parler du moment du passage de l'horizon. Peut-être que l'horizon est turbulent quand la matiere passe a travers ( n'est pas une surface idealisee bien lisse ), et ensuite se stabilise quand la matiere est rendue vers le centre. Je ne sais pas trop.

C'aurait peut-etre été bien qu'il donne plus de details sur ce qu'il pense plutôt que de faire juste un papier de 2 pages. Mais peut-être qu'il voulait juste lancer quelques idees.

[Gilgamesh]

On peut construire un raisonnement rationnel (qui a trais à la raison) c'est à dire un déroulement de conséquence logique (Qui a trait à la notion de modèle et donc de sémantique) du Faux ==> vrai , ce raisonnement est mathématiquement parlant valide.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Quel est le sens de Faux ==> vrai ?

[Gilgamesh]

Ce qui est autant plus grave c'est de chercher à imposer ses à-priori sous le couvert de je suis un professionnel du domaine donc mon discours ontologique ne peut être contredit.

Nous avons aussi connu cela (l'humanité) dans d'autre registre.

Patrick

Il s'agit d'un débat sur les trous noirs : c'est un objet dont la genèse et l'usage est astrophysique. Le concept est construit dans ce but, il a une utilité interne. Et dans ce cadre là, qui est en quelque sorte propriété de l'astrophysique, le trou noir existe, suite à débat. Le débat a eu lieu. Cela a été un objet difficile à accepter, mais c'est fait. De la même façon que les atomes, qui ont été des objets spéculatifs, furieusement discuté du temps de Boltzmann, avec des adversaires de qualité comme Mach, existent aujourd'hui.

Après on peut raffiner si on veut la notion d'existence, mais plus sur ce fil.
Surtout accompagné de lourdes accusations, totalement déplacés, comme introduite dans ta dernière remarque.


Je couperais court à toute relance dans ce sens.

Merci

edit : bon, y'a pas moyen à ce que je vois. Alors on va clore le fil.