Tout savoir sur les TROUS NOIRS ?!

[Deedee81]

Salut,

Cette expérience ne me dit pas grands chose du soleil, mais elle me garantit son existence.

Ce qu'elle prouve c'est l'existence de l'effet. Mais comment sais-tu qu'il y a un réellement un objet qui correspond à ce que nous appelons Soleil et que ce n'est pas tout autre chose qui provoque des effets étonnamment semblable ? Il y a bien une chose que la science nous appris : dame nature est une grande roublarde (rappelons nous les perturbations d'orbite de Neptune et Mercure : des causes totalement différentes, et non, Vulcain n'existe pas). (bon, je chipote puisque moi aussi je pense que le Soleil existe, j'espère que t'habite pas pas trop loin pour la banane au caramel )

Ce que je voulais surtout mettre en évidence c'est surtout ceci :
- En observant les corps célestes on obtient une masse d'informations, parfois extrêmement complètes et complexes. Que ce soit sur les TN, les étoiles, le Soleil.
- On a autant des données aussi complexes et sophistiquées sur les TN que sur les étoiles (ou du moins certains types d'étoiles, les magnétars par exemple, pas autant que sur le Soleil, quand même ) (c'est la référence d'Andrei qui m'a convaincu de ce point)
- Nous construisons des modèles de ce que nous appelons Soleil, étoile, trou noir (celui là étant un peu particulier puisque la théorie est venue en premier)
- Si ces données correspondent à ces modèles, alors on peut affirmer que ces objets existent bien et sont correctement modélisés
- Nous ne sommes jamais sûr que ces modèles soient une image vraiment fidèle de ces objets. C'est vrai du soleil, des étoiles, des TN. On a même eut de sérieux doutes pour le Soleil il n'y a pas si longtemps lors de la saga sur "l'énigme des neutrinos solaires" (j'avais tout suivi dans les articles à l'époque)
- Mais cela n'empêche pas d'appeler ces objets Soleil, étoiles, trous noirs, de dire qu'ils existent et d'améliorer nos modèles.

J'espère que j'ai mieux fait comprendre mon point de vue : Soleil, trou noir, même combat (après tout, on sait que le Soleil est un très bon corps noir, manque plus que le trou )
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[invite555cdd43]

Andrei, je ne conteste pas le concept TN, j'y adhère. Je conteste seulement la certitude affichée, comme si c'était emballé pesé (hein deedee). Es tu certain que rien ne viendra chambouler ce concept dans les décennies à venir ? Vraiment certain à 100% ? Pas le moindre doute ????

Une attitude scientifique consiste à accepter les chamboulements des certitudes (ou au moins des théories) lorsque l'observation (ou une nouvelle théorie, correctement étayée) les contredit. Pour l'instant, on ne trouve pas d'autre objet physique que le trou noir, pour expliquer les comportements dignes d'un trou noir...

Je ne suis pas certains que tu saisisses le problème : on observe à travers leurs effets des "monstres gravitationnels" complètement invisibles; comme par hasard, la seule explication plausible, est celle du trou noir. Les lois de la physique ne nous permettent pas de soupçonner autre-chose de réaliste. Pourtant, on connait plus que correctement les réactions nucléaires et le mode de fonctionnement des corps célestes, pour les avoir observés depuis très longtemps.

Je te ressors donc ma demande : "que pourrait être un corps mesurant plus de trois fois la masse du soleil (jusqu'à plusieurs milliards de fois pour certains), qui n’émet ni lumière, ni chaleur, et qui est en accord avec les lois de la physique" ?

Le projet d'interféromètre ne permettra pas de voir un TN avant longtemps? Eh bien nous attendrons que la technologie s'améliore. Soyons patients, humbles et optimistes

D'ailleurs, pourquoi la communauté scientifique finance t'elle ce projet si la nature exacte de Sagittarius A était emballée pesée ? Obtenir une preuve directe et irréfutable de l'existence d'une singularité gravitationnelle fait partie du cahier des charges de ce projet. C'est la preuve qu'il en faut une... de preuve ^^

Le but est d'avoir une observation, pour éliminer les 1% d'incertitude. S'il s'avère que Sagittarius A n'est pas un trou noir (on n'observe ni horizon, ni illusions optiques d'origine gravitationnelle, etc), cela démontrera qu'une partie de nos connaissances est bâtie sur la mauvaise compréhension d'autre phénomènes observés. Perso, je pense que cela est impossible, mais c'est un avis perso, et rien d'autre.

[Deedee81]

Une attitude scientifique consiste à accepter les chamboulements des certitudes [...]

Je tiens à préciser que c'est (normalement) le cas de tout scientifique. C'est exactement de cette manière que la science avance.

Seuls quelques vieux barbons coincés dans leurs certitudes peuvent y être rétifs, ça arrive (il y a pas mal d'anecdotes de ce type avec la naissance de la mécanique quantique et de la relativité).

[invitebd9ed9fb]

hello à tous

Il serait bien entendu sans objet d'aller chercher à observer un objet qui présente un infini, et de chercher à mesurer cet infini.

Je retourne l'argument: on pourrait dire qu'il est sans objet de chercher à valider une théorie qui prédit l'existence d'objets infinis et non mesurables.

Un trou noir est un objet astrophysique correctement construit sur des base théorique et correctement mesuré dans ses abords sur des bases observationnelles. Tout coïncides. C'est un modèle physique très solide et qui a ce titre fait consensus. C'est tout. Il n'y a pas à remuer la couette pour faire sortir la puce qui n'y est pas.

C'est vrai. Mais comme vous le dite très bien, la totale coïncidence ne concerne que les abords. Le reste, peut être le plus important, est spéculatif. Et la puce peut donc retourner dormir sous sa couette

Si ces données correspondent à ces modèles, alors on peut affirmer que ces objets existent bien et sont correctement modélisés

La coïncidence entre données et modèle valide le modèle uniquement à l'intérieure du domaine d'observation exploré pour l'établir. La physique newtonnienne est un excellent modèle pour décrire les phénomènes non relativiste. La RG permet d'élargir le domaine. Elle est prouvée pour des champs gravitationnel finis (les fameux abords). Mais quid pour des champ gravitationnel et des densités de matière infini ? (je la veux ma banane )

Je ne suis pas certains que tu saisisses le problème : on observe à travers leurs effets des "monstres gravitationnels" complètement invisibles; comme par hasard, la seule explication plausible, est celle du trou noir. Les lois de la physique ne nous permettent pas de soupçonner autre-chose de réaliste.

Tu ne trouves pas cocasse de considérer comme modèle réaliste un objet théorique de densité infinie ?

Sur ce, je pars rejoindre ma puce

[invite51d17075]

La coïncidence entre données et modèle valide le modèle uniquement à l'intérieure du domaine d'observation exploré pour l'établir. La physique newtonnienne est un excellent modèle pour décrire les phénomènes non relativiste. La RG permet d'élargir le domaine. Elle est prouvée pour des champs gravitationnel finis (les fameux abords). Mais quid pour des champ gravitationnel et des densités de matière infini ? (je la veux ma banane )
...............
Tu ne trouves pas cocasse de considérer comme modèle réaliste un objet théorique de densité infinie ?

mais pourquoi te focalises tu sur l'infini.
c'est la description "vulgarisée" du centre du trou noir. Disons par défaut.
Aucune observation n'étant possible par nature.
mais cette notion d'infini est incompatible avec d'autres principes physiques, dont le principe d'exclusion de pauli.
elle induit donc implicitement un modèle de description de gravitation quantique, modèle non défini à ce jour.

en revanche , le trou noir dans son ensemble ( c-a-d jusqu'à son horizon ) est bien modélisé.
par exemple un trou noir stellaire de type schwarzshild de la masse du soleil a un diamètre ( horizon ) d'environ 6 km .
donc une très forte densité globale.
les trous noirs hypermassifs ( galactique ) ont une densité globale plus faible.

Ce qui est certain, c'est que l'on a pas aujourd'hui de modèle alternatif crédible d'un "objet" ou "entité" autre, expliquant de tel phénomènes gravitationnels, et compatibles avec la RG.

cordialement

[Deedee81]

Salut,

J'enfonce le clou.

- La physique se déroulant au bord d'un trou noir n'est guère exotique, aussi étonnant que cela puisse paraître. En particulier, pour un trou noir super massif, les effets de la gravité (forces de marées) ne sont pas plus fort près du trou noir que dans la banlieue terrestre. Ce n'est que plus globalement que la situation devient particulière (un trou noir super massif c'est énorme, sa densité moyenne est assez faible) (*). De fait, on peut être assez confiant sur les résultats de la théorie dans ce domaine, d'autant que cette même théorie est de mieux en mieux confirmée autant dans le régime des champs faibles (la plupart des tests de la RG) que dans le régime des champs forts (observation des corps massifs, étoiles à neutrons, trous noirs).

- La physique qui se déroule en principe au centre du trou noir est a contrario extrêmement exotique. On sait très bien que dans ce domaine la RG n'est qu'une approximation grossière et qu'on manque d'outils théoriques pour comprendre ce qui s'y passe. Ce n'est pas très grave vu que cette région nous est totalement inaccessible (ce qui n'empêche pas de chercher, en particulier parce que dans d'autre cas cela a des incidences observables, par exemple le tout début de l'univers tel que nous le voyons ou pour les trous du Modèle Standard de la physique des particules si je met tout dans le même panier percé).

(*) Pour insister sur ce point qui peut paraître franchement étonnant. Prenons le Soleil et sa banlieue. Les effets et prédictions de la relativité générale y sont bien compris et testés, en particulier la courbure de l'espace-temps. Si l'on plaçait des Soleils les uns contre les autres (sans les écraser, juste côte à côte), à force d'en mettre un très grand nombre, on finirait par avoir.... un trou noir (vu de l'extérieur) ! Pour en donner une image grossière : l'espace-temps est peu courbé autour de nous, mais en alignant des petits bouts de courbes encore et encore on fini toujours bien par former un cercle.

Idem pour le redshift gravitationnel : il est faible (mais mesurable), mais bien entendu avec de plus en plus de Soleil, tout rayon lumineux quittant l'amas de Soleil se verrait de plus en plus décalé vers le rouge.

Cela est indubitable, à moins d'affirmer que les planètes ne tournent pas autour du Soleil, que celui-ci ne dévie pas les rayons lumineux, que le GPS ne subit pas d'effet de dilatation gravitationnelle du temps (ce qui est amusant c'est que le dispositif de correction n'a pas été enclenché immédiatement au sol, à la demande des militaires qui avaient des doutes , ils ont attendu que les satellites soient en orbite après avoir vérifié qu'en effet c'était nécessaire).

Or un trou noir super massif, ce n'est rien d'autre que ça !!!! C'est juste une densité très faible mais sur un volume extrêmement important (si ce n'est qu'ensuite sous son propre poids elle a dû s'effondrer sur elle-même devenant très dense au centre, ce qui arriverait aussi avec des Soleils qu'on empilerait comme des oeufs : les oeufs finiraient par s'écraser sous leur propre poids).

C'est clair, il y a des choses que nous ne connaissons pas, il y a des domaines qui nous sont inaccessibles et bien des choses à améliorer dans nos théories et nos modèles. Mais à situations semblables, physique semblable et éventuellement bien comprise dans les deux situations. Il faut au moins admettre ça (si Newton avait demandé qu'on lui amène toutes les pommes de la planète pour vérifier que son idée était toujours valide pour chaque pomme, on en serait toujours à rouler en calèche).

Nouti si tu n'habites pas à plus d'une centaine de km, je t'apporte ta banane, c'est de bon coeur

[invite555cdd43]

je t'apporte ta banane

Ce n'est pas un forum de rencontres, ici

[invitebd9ed9fb]

Bonsoir à tous,

Par curiosité, j'ai regardé ce que wiki disait des singularités gravitationnelles, je cite:

"En relativité générale, une singularité gravitationnelle est une région de l'espace-temps au voisinage de laquelle certaines quantités décrivant le champ gravitationnel deviennent infinies. La description de telles régions n'est pas possible dans le cadre de la relativité générale, ce qui n'empêche pas cette dernière d'être en mesure de prédire que de telles configurations peuvent se former dans l'univers"

Si je reformule: la RG serait capable de prédire un objet, une singularité gravitationnelle, qu'elle est incapable de décrire. Aïe ! Si la description est manquante, quel crédit accorder à la prédiction ? En règle général, on cherche un modèle pour coller à des observations, ou bien des observations pour valider la prédiction d'un modèle. Là, pour le même objet, la singularité au centre du TN, nous n'avons ni le modèle, ni l'observation. C'est un peu short pour être catégorique, non? Hors la singularité est nécessaire pour qu'il puisse y avoir un horizon des événements, et donc un TN.

Je suis d'accords avec les arguments des derniers messages. Mais en résumé, si je vous lis bien, la preuve de l'existence des TN, c'est:
1. Toutes les observations faites dans le domaine des champs faibles collent. C'est insuffisant car comme le dit deedee, il n'est pas nécessaire d'être un TN pour avoir la signature gravitationnelle du supposé TN, il suffit d'avoir la même masse. Donc l'observation n'est pas spécifique au TN.
2. On va me répondre qu'à masse équivalente, l'objet en question devient un TN d'après la RG. Ce à quoi je répond que la RG n'est plus valable quand l'étoile devient TN.
3. En désespoir de cause, le TN serait valable car il n'y a pas d'autres explications possibles. En voilà une belle preuve toute de sciences vêtue !!!!

Les TN, c'est comme les bananes au caramel, je veux les "voir" pour être convaincu définitivement de leur existence
allez, hop, on en parle plus, et bon we à tous

[invite51d17075]

oui, et moi je veux photographier UN photon, !
NA !

[invitebd9ed9fb]

Ah mais on pourrait probablement "voir" un TN si on pouvait en être suffisamment proche, ou alors avec un gros télescope. Donc why not dans quelques années

[invite555cdd43]

1. Toutes les observations faites dans le domaine des champs faibles collent. C'est insuffisant car comme le dit deedee, il n'est pas nécessaire d'être un TN pour avoir la signature gravitationnelle du supposé TN, il suffit d'avoir la même masse. Donc l'observation n'est pas spécifique au TN.

La même masse dans un endroit aussi limité, ça débouche forcément sur un TN.

2. On va me répondre qu'à masse équivalente, l'objet en question devient un TN d'après la RG.

C'est fait...

Ce à quoi je répond que la RG n'est plus valable quand l'étoile devient TN.

Ce à quoi je réponds : ce n'est pas parce que la RG ne sait pas décrire la singularité, que la singularité n'existe pas.

3. En désespoir de cause, le TN serait valable car il n'y a pas d'autres explications possibles. En voilà une belle preuve toute de sciences vêtue !!!!

Le TN est la seule explication plausible. Sinon, tu peux toujours expliquer par le nounours vert ou le canard jaune (avec ou sans vibreur), mais ce n'est pas scientifique.

[invitebd9ed9fb]

Bonsoir,

Ce à quoi je réponds : ce n'est pas parce que la RG ne sait pas décrire la singularité, que la singularité n'existe pas

Je ne prétends rien de tel. Loin de moi les déclarations définitives. Je dis juste que, faute de modèle valable et d'observation pouvant l'étayer, la singularité, ou ce qui pourrait correspondre au devenir d'une étoile en effondrement, reste une hypothèse à confirmer. Et par là même le TN qui en découle également.

Le TN est la seule explication plausible. Sinon, tu peux toujours expliquer par le nounours vert ou le canard jaune (avec ou sans vibreur), mais ce n'est pas scientifique.

Ben voilà: nous sommes enfin d'accord, les TN sont seulement plausibles, vraisemblables (et encore, sans doute pas tel que la RG les théorise), donc ils ne sont pas certains

Je t'encourage à te questionner sur ce qu'est une connaissance scientifique (le besoin d'explication, le paradigme de l'objectivité, le refus des préjugés, etc...). Je ne développerai pas ici, la question étend d'ordre épistémologique et n'ayant pas sa place dans cette rubrique du forum.

a+

[invite51d17075]

après tout, si tu veux,
"on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.".

[Deedee81]

Salut,

Quelque soit l'accumulation des observations, chacun à droit à ses opinions. Respectons au moins ça Après tout Einstein a bien accusé Bohr de croire que la Lune n'existait pas quand il ne regardait pas

Au vu des données accumulées, les trous noirs ne sont ni moins ni plus plausibles que les naines brunes. N'oublions pas que même si les trous noirs observés sont totalement, complètement différent de ce que la théorie prévoit, autant qu'un escargot est différent d'un éléphant, ça reste des objets observés appelés trous noirs. Donc les trous noirs existent, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse et quoi qu'en pense Bohr, euh, pardon, Nouti. Le problème ici n'est pas d'ordre scientifique mais psychologique (dans le bon sens du terme), le terme "trou noir" étant fort chargé de sens historique.

C'est mon opinion.

Je suis sur que sur 7 milliards d'habitants il y en au moins un qui croit que la Lune c'est du fromage. C'est son droit le plus strict

[invite555cdd43]

Vous avez raison, ansset et Deedee : il n'y a rien à faire. Je laisse nouti à ses croyances.

[Amanuensis]

Je ne prétends rien de tel. Loin de moi les déclarations définitives. Je dis juste que, faute de modèle valable et d'observation pouvant l'étayer, la singularité, ou ce qui pourrait correspondre au devenir d'une étoile en effondrement, reste une hypothèse à confirmer.

Vous avez raison sur le fond. Et ce n'est pas une question d'opinion, juste de démarche scientifique, comme vous l'indiquez fort bien.

[invite51d17075]

de fait il convient de rappeler que vu globalement, un TN est un objet très simple à caractériser.
il suffit de le décrire par sa masse, son moment cinétique, et sa charge électrique.

on peut dire aussi qu'une étoile à neutron n'en est pas si éloigné que cela:
astre intermédiaire entre une naine blanche et un TN, mais pas assez massif pour être devenu un TN,
mais il est bien né d'un effondrement gravitationnel.

à titre d'indication :
la masse volumique à l'intérieur d'une étoile à neutron est de l'ordre de 1,7 10^14 g/cm^3
comparaison : centre du soleil : 1,5 10² .
etoile à neutron : mille milliard de fois plus.

[invite51d17075]

pardon, la comparaison avec le soleil est inutile.
naine blanche densité : 1milion de fois celle du soleil
donc etoile à neutron = 1 million de fois densité d'une naine blanche.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Peut il exister des astres dont le rayon serait compris entre Rs et 2Rs?

Cordialement,
Zefram

[inviteafe88240]

Bonjour beh en général un corps sphériques a un rayon supérieur à Rs. Un trou noir quand a lui a un rayon inférieur ou égal à son Rs. Les trous noirs sont des corps extrêmement dense et condensé.

Bonne après midi.

[invitef5c49257]

Bonjour,

Petite rectification, les trous noirs sont des corps extrêmement compact. Rapport de la masse sur le rayon du corps, ce qui signifie qu'un trou supermassif peu avoir une densité moyenne inférieure à celle de l'eau par exemple.

Cordialement.

[invite51d17075]

oui mais attention:
dans le cas de corps type naine blanche ou étoiles à neutron ou autre on peut calculer ou estimer la densité du cœur de l'astre.
ce n'est pas le cas pour un trou noir ou on ne peut que comparer sa masse avec le rayon de son "horizon".

[invitebd9ed9fb]

Salut,

Quelque soit l'accumulation des observations, chacun à droit à ses opinions...

N'oublions pas que même si les trous noirs observés sont totalement, complètement différent de ce que la théorie prévoit, autant qu'un escargot est différent d'un éléphant, ça reste des objets observés appelés trous noirs. Donc les trous noirs existent...

Je suis sur que sur 7 milliards d'habitants il y en au moins un qui croit que la Lune c'est du fromage. C'est son droit le plus strict

Salut deedee. Je n'avais pas eu le temps de répondre, mais là ca va, c'est un peu plus calme.

Je n'ai pas le sentiment d'exprimer une opinion, mais simplement ce qui fonde toute démarche scientifique digne de ce nom.

Dans un fil dont le titre est "tout savoir sur les TN", il me semble a propos de nuancer entre ce qui ressort de l'expérience et ce qui appartient à la théorie et d'éviter les raccourcis trop rapides entre les deux. Le mot TN désigne deux "réalités", l'une concerne des objets massifs réels détectés dans le ciel et encore très mal observés, peut être un peu vite appelés TN, l'autre est un objet théorique très bien étudié mais mal modélisé et toujours hypothétique. L'équivalence entre ces deux "réalités" n'a pas été scientifiquement démontrée. Et l'intime conviction d'une partie de la communauté scientifique n'est pas non plus une preuve en soit. D'ailleurs, est elle convaincue de l'existence d'objets massifs et denses non visibles (je le suis aussi) ou bien de l'existence réelle de TN en tout point concordant au modèle théorique que prédit la RG (plus douteux)?

D'ailleurs je note que pour toi les présumés TN pourraient être totalement différents de ce que la théorie prévoit, autant qu'un éléphant peut l'être d'un escargot. Tu le dis plus haut, c'est tout ce que je voulais souligner.

Bon, j'abandonne ce fil sans espoir de vous faire entendre raison . Que disait Ansset à propos d'un âne ?
Ciao

[Amanuensis]

L'analyse de fond est correcte, tout à fait orthodoxe quant à la notion de démarche scientifique.

Mais le parallèle avec l'âne cité par Ansett me semble incorrect. L'explication de la manière dont se conduit la discussion est autre, mais on ne peut pas en parler: les messages sont effacés.

[Gilgamesh]

il me semble a propos de nuancer entre ce qui ressort de l'expérience et ce qui appartient à la théorie et d'éviter les raccourcis trop rapides entre les deux. Le mot TN désigne deux "réalités", l'une concerne des objets massifs réels détectés dans le ciel et encore très mal observés, peut être un peu vite appelés TN, l'autre est un objet théorique très bien étudié mais mal modélisé et toujours hypothétique. L'équivalence entre ces deux "réalités" n'a pas été scientifiquement démontrée. Et l'intime conviction d'une partie de la communauté scientifique n'est pas non plus une preuve en soit. D'ailleurs, est elle convaincue de l'existence d'objets massifs et denses non visibles (je le suis aussi) ou bien de l'existence réelle de TN en tout point concordant au modèle théorique que prédit la RG (plus douteux)?

L'aller-retour entre la théorie <-> modèle <-> observation est le moteur de la science, c'est particulièrement vrai en astrophysique.

En l'occurrence on dispose d'une théorie de la gravité d'une pureté et d'une précision sans égale qui prédit ce genre d'astre. Par ailleurs on dispose d'une constellation d'observations qui indiquent la présence d'objet très massifs et compacts qui ne peuvent être que cela au plan astrophysique et théorique. Par exemple ce autours de quoi orbite S2.

Une telle observation constitue une preuve, surtout quand elle n'est pas isolée : on mesure des vitesses orbitales élevées dans le bulbe de de toutes les galaxies massives. Et le fait qu'il s'agisse d'un trou noir "selon la théorie" est établie d'après la complétude de la théorie elle même : si un masse rentre en dessous de son rayon de Schwarzschild il n'y a pas d'autres options.

[mtheory]

Je t'encourage à te questionner sur ce qu'est une connaissance scientifique (le besoin d'explication, le paradigme de l'objectivité, le refus des préjugés, etc...). Je ne développerai pas ici, la question étend d'ordre épistémologique et n'ayant pas sa place dans cette rubrique du forum.

a+

Pffff...... avant de vouloir débattre de la théorie des trous noirs, faudrait déjà savoir de quoi tu parles. Un trou noir n' as RIEN A VOIR avec l'existence d'une singularité, c'est une question d'horizon des événements, que cette horizon soit absolu ou seulement effectif.
De plus, au voisinage d'un trou noir supermassif le champ de gravitation est si faible que les forces de marée sont négligeables. On peut imaginer des modifs de la RG mais elles sont bien contraintes par d'autres expériences donc y a zéro raisons de vraiment croire qu'un trou noir ou qq chose qui se comporte fortement comme l'idéalisation de la RG appelé trou noir n'existe pas.
Qui plus est on a de sacré bonnes raisons de penser qu'un horizon existe avec des trous noirs parce qu'on ne voit pas de pic central de lumière X si ça tombait sur un astre superdense de nature inconnu http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0012452

http://apod.nasa.gov/apod/ap010119.html
En pratique, qq qui tiens tant que ça à insister sur l'inexistence d'une preuve des trous noirs se comporte de façon non rationnelle

[Amanuensis]

La théorie d'une pureté et d'une précision sans égale prédit aussi qu'un observateur extérieur ne peut pas observer (avoir sur son cône passé) un événement sur l'horizon postulé d'un trou noir.

Il me semble que si on prend l'argument d'une "belle théorie", il faut prendre la théorie avec toutes ses prédictions, et les trous noirs qu'elle prédit ne sont pas observables, et on met les guillemets et les précautions qu'il faut a des expressions comme "observer un trou noir".

Ce qu'on observe, et qui est conforme à la théorie etc., ce sont des astres en effondrement ayant dépassé toute possibilité connue de force antagoniste qui ferait que l'effondrement ne se poursuivra pas dans le futur selon la dynamique modélisée par un trou noir théorisé. Selon la théorie, toute observation d'un événement sur l'horizon est dans le futur d'un observateur terrestre actuel, et en plus sera impossible pour un observateur terrestre restant à jamais à l'extérieur.

Nouti a raison sur le fond en rappelant que la démarche scientifique concerne ce qui est observé, et que les extrapolations d'un modèle quant au futur restent, même si évaluées comme ayant une très grand vraisemblance, des spéculations.

Maintenant, on peut appeler "trou noir" un astre en effondrement inéluctable selon notre modèle actuel des forces connues (modèle standard), et alors tout le monde a raison dans cette discussion.

[Amanuensis]

En pratique, qq qui tiens tant que ça à insister sur l'inexistence d'une preuve des trous noirs se comporte de façon non rationnelle

Cela ne vole pas bien haut, ce genre d'argument. Pas moyen d'éviter ces sophismes de bas étage?

[mtheory]

Cela ne vole pas bien haut, ce genre d'argument. Pas moyen d'éviter ces sophismes de bas étage?

J'ai donné des arguments.
Et de toute façon ce qui démange nouti c'est la question de singularité dans un trou noir, ça a démangé tout le monde mais quand on parle de trou noir on ne parle pas de singularité.
Rien ne me prouve que le Soleil ne va pas se lever demain mais passer du temps à argumenter sur le fait que la science ne prouve pas que le Soleil va se lever demain en se posant en donneur de leçons, ce qu'il fait, n'est pas rationnelle.

[Amanuensis]

J'ai donné des arguments.

Restons-en à ceux qui ne sont pas de grossiers sophismes.

Et de toute façon ce qui démange nouti c'est la question de singularité dans un trou noir, ça a démangé tout le monde mais quand on parle de trou noir on ne parle pas de singularité.

On n'a pas observé d'horizon non plus. Et le point de Nouti est bien que dans le plus gros de la littérature, y compris scientifique, le concept de trou noir est bien présenté avec une notion de singularité.

Rien ne me prouve que le Soleil ne va pas se lever demain mais passer du temps à argumenter sur le fait que la science ne prouve pas que le Soleil va se lever demain en se posant en donneur de leçons, ce qu'il fait, n'est pas rationnelle.

L'induction n'est pas rationnelle. (Mais ça marche très bien.)

Et l'analogie est extrêmement pauvre. La science est basée sur la répétabilité. Bien sûr qu'évoquer un événement récurrent montre comment une certaine forme d'irrationalité (l'induction) est au fond de la science.

Mais dans le cas des observations de trou noir, nous ne sommes absolument pas dans une situation d'induction directe, mais au contraire d'une déduction (extrapolation) d'une théorie.

Notons que dans le cas du retour du Soleil la prédiction (par induction) précède de très loin les explications par un modèle théorique. Pour le concept de trou noir, c'est le total opposé: c'est l'extrapolation théorique qui a fait rechercher, après coup, les observations correspondantes.

Il ne s'agit pas de mettre en doute les théories (RG, modèle standard), juste de reconnaître qu'on est en présence d'un cas d'extrapolation non totalement corroborée par l'observation.

Il n'y a aucun chercheur qui étudierait ces astres en effondrement pour trouver une discordance avec les théories et ainsi un signe de "nouvelle physique"?