Je n'ai pas entendu cela...peut-être ai-je loupé le truc...à quel moment précisément?Envoyé par stevenattalah
Je ne vois pas pourquoi tu dis cela, ce n'est pas moi qui me suis braqué, non? bref, je n'ai pas provoqué cette "polémique" qui de toute façon ne m'intéresse pas, et je n'ai pas de soucis avec PPathfindeRR, et si lui en a un avec moi, ce n'est pas mon problème.
Cordialement,
Didier : à partir de 1:10 , " nothing can escape a black hole, but one thing does, radiations.... "..
Merci
Ha oui
En fait, en "ne pas absorber" et "s'échapper" il y a une différence, le point 10 parle du rayonnement Hawking, voir ici:http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v...es_trous_noirs
Cordialement,
D'acc merci ! Une toute dernière question (hors sujet) : La gravitation : c'est la déformation de l'espace temps? (si on venait à lui donner une difinition très courte?)
Merci ^^
Oui, c'est probablement la meilleure définition qu'on puisse lui donner. C'est ce qu'on appelle la "géométrisation de la physique". On remplace une "propriété mystérieuse" (la force qui attire deux masses dans le vide) par de la géométrie.
Parcours Etranges
Bonjour,
Si on appelle "centre" d'un trou noir la région de l'espace où se concentre la matière contenue par un trou noir, ce "centre" pose un problème actuellement non résolu :
1/ selon les lois de la relativité, le "centre" d'un trou noir devrait être un point.
2/ selon la mécanique quantique, les particules matérielles du "centre" d'un trou noir ne peuvent être concentrées en un point (principe de Pauli, principe d'incertitude d'Heisenberg).
Chercher l'erreur....
Si je ne me trompe pas, d'après les théories de gravitation quantique, la singularité ne serait pas réduite à un point sans dimension mais à un volume minimal, ce qui résoudrait les problèmes d'infinis et ceux d'ordre quantique que tu soulève.
Bonjour,
Merci Zagreb887 pour ta réponse; il n'y aurait donc pas de singularité au centre d'un trou noir.
Connais-tu un document lisible par un profane de 75 ans (niveau maitrise physique appliquée de 1963) et traitant ce problème?
Au niveau de cette théorie et des trous noirs plus généralement il y a un excellent numéro de Dossier pour la science, le n°75 Avril Juin 2012.
Cela reste très accessible tout en abordant de nombreux aspects du problème.
Bonsoir,
Il me semble qu'il n'y a pas encore de preuve que les TN existent. On peut seulement dire que c'est la meilleure hypothèse pour expliquer certaines observations. Cela n'est pas une preuve en soit. En science, il faut savoir rester humble et le peu d'observations disponibles sur les astres massifs devrait nous inciter à une prudence raisonnable.
Concernant le temps, il est exacte que le temps s'écoule plus lentement au voisinage de l'horizon d'un TN. Si un TN passait au voisinage de la terre, si notre technologie nous permettait d'aller orbiter avec un vaisseau au plus près de l'horizon de manière contrôler et d'en revenir, nous pourrions utiliser les TN pour voyager dans le futur. On pourrait par exemple faire un petit voyage de quelques heures autour du TN puis revenir sur terre pour voir l'état du monde des milliers d'années après notre départ.
L'ennui, c'est que ce voyage dans le futur serait sans retour possible dans le temps présent.
L'exisence des trous noirs a été prouvée il y a quelques années.
Salut,
Tu es sur ? Tu aurais une référence ?
Moi j'aurais plutôt dit que tout ce qu'on mesure/observe (et ça commence à faire franchement beaucoup) ne correspond qu'à ce que nous savons des TN. Pour moi c'est suffisant. Après tout, c'est exactement la même chose avec les naines blanches. Personne n'en a jamais vu de près. On a juste les nombreuses données issues de l'astronomie.
Pour moi c'est devenu très largement suffisant.
Mais le mot "preuve" n'est-il pas un peu fort ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_de...hp?id_ast=1231 et quelques autres (l'ami Google n'attend que de nous rendre service).
Il reste délicat de parler de preuve en science. Mais il n'empêche : cela est extrêmement convaincant et c'est peu de le dire. Faut vraiment être anti-trou noir pour refuser ça
Merci Andrei pour cette bonne référence,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'ai pas lu un livre sérieux qui prétende démontrer l'existence des TN. La référence citée n'est pas une preuve non plus. Le texte de l'article est beaucoup moins affirmatif que le titre et les précautions oratoires sont de mises. Le fait qu'un objet physique théorique, le TN, prédis par la RG, puisse expliquer certaines observations astronomiques, n'est pas une preuve scientifique de l'existence de cet objet. Disons que cela ne démontre pas qu'il n'existe pas de TN....
Cela n’empêche pas que le TN soit un objet théorique fascinant, peut être réel, et j'espère un beau jour démontré pas une preuve irréfutable. Un projet est en cours je crois pour tenter d'observer la silhouette du TN au centre de la voie lactée. A suivre donc.
Bonsoir ,voir à partir de 37 min http://www.youtube.com/watch?v=Ky2JweTEQZc
Salut,
Mais ce que tu dis est vrai pour tout : les supernovae, les naines blanches, les étoiles à neutrons, etc... etc... etc... Même les étoiles.
Ce n'est pas parce que le Soleil a toutes les propriétés en accord avec les modèles qu'il est vraiment comme on le pense à l'intérieur. Ca ne peut constituer une preuve.
Pourtant qui oserait dire "le Soleil n'existe pas" ?
Par conséquent, si les données sont en accord avec la théorie d'une manière aussi importante pour les trous noirs que pour tout autre objet, emballé c'est pesé.
Sur ce point, les infos communiquées par Andrei me semblent tout à fait satisfaisante.
On pourrait dire aussi : "oui, mais même si on se trompe un peu, beaucoup, totalement, sur le fonctionnement du Soleil, il est là car on peut l'observer". Mais dans ce cas, c'est vrai aussi des TN. Ils existent car on les observe.... même s'il s'avère que leur fonctionnement n'est pas tout à fait ce que dit la théorie (c'est d'ailleurs pour cela qu'on veut plus d'informations en les observant "de plus près", car si la théorie disait toujours tout sur tout avec certitude, on pourrait dès aujourd'hui fermer tous les observatoires, tous les laboratoires, etc.... Ca en ferait des sous de gagnésMalheureusement... ou heureusement.... ça ne marche pas comme ça).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour ,oui 'Deedee81', les trous noirs c'est tous ce qu'il y'a de disponible pour le moment comme 'modèle' pour expliquer les observations , mais rien n'empéche de dire qu'il y'a d'autres modèles à l'horizon comme le centre de gravité de n-coprs liés par gravitation!! ou .....(pour la génération futur d'astrophysiciens),amha , une petite question :est ce qu'il y'a aussi des trous noirs au coeurs des amas globulaire ?
ps : le père de la RG n'a pas cru au TN et vous voulier que j'y cois
Idem pour tous les autres objets dans le ciel. Ca ne constitue pas une objection scientifique (en science, tout modèle est correct s'il correspond aux données et jusqu'à preuve du contraire).
Il me semble l'avoir lu, en effet.
Et le père des ondes radios (Hertz) disait que cela n'aurait jamais d'applications pratiques. Tu peux jeter ta télé à la poubelleps : le père de la RG n'a pas cru au TN et vous voulier que j'y cois
Dès comme ça il y en a des dizaines.
Les génies sont rarement des visionnaires
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut ,merci 'Deedee81' , la télé ,j'en ai pas besoin ,mais le pc ,oui,, sur ce sujet ,
(je doit apprendre la RG avec maitrise...)
Dernière modification par azizovsky ; 14/01/2014 à 12h50.
avant d'y aller ,le futur va nous dire qui'a raison , la voûte céléstre est pleinne de surprises , colmater les braiches ,ça va pas durer ....Salut ,merci 'Deedee81' , la télé ,j'en ai pas besoin ,mais le pc ,oui,
Et pas seulement la voûte céleste. Sur Terre aussi. Et tant mieux. La science est en perpétuelle évolution.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'argument ne me convainc pas. Je suis bien sure que le soleil existe, mais toujours en attente d'une preuve définitive de l'existence des TN.... ce que tu dis est vrai pour tout : les supernovae, les naines blanches, les étoiles à neutrons, etc... etc... etc... Même les étoiles.
Ce n'est pas parce que le Soleil a toutes les propriétés en accord avec les modèles qu'il est vraiment comme on le pense à l'intérieur. Ca ne peut constituer une preuve.
Pourtant qui oserait dire "le Soleil n'existe pas" ?
Par conséquent, si les données sont en accord avec la théorie d'une manière aussi importante pour les trous noirs que pour tout autre objet, emballé c'est pesé.
Je trouve que le principe de la preuve est renversée.
Qu'est ce qu'on a:
1. La RG prédit l'existence des TN, des objets de densité infinie d'où la lumière ne s'échappe pas et où le temps s’arrête
2. Des observations indiquent la présence probables d'objet massif (pas nécessairement de densité infinie) et invisibles ici et là dans l'univers
Pour les plus enthousiastes, cela suffit. Les TN acquièrent leur lettre de noblesse et on les étudie, en théorie, sous toutes les coutures. Mais qui nous prouve que les objets cachés à nos yeux, supposé être des TNs, sont bel et bien des TN tel que le décris la RG ?
Je préférerai que les TN soient découverts aux endroits escomptés, que leur propriétés soient mesurées (masse, horizon, rotation), ce qui permettrai
1. de clore le débat
2. d'apporter la preuve que la RG s'applique également pour une étoile effondrée de densité infinie
3. de commencer, enfin, une étude réelle et expérimentale de ces objets
C'est un peu comme pour le boson de Higg. Tant qu'aucun projet expérimentale ne permettait de le démontrer, on considérait toutes les preuves indirectes (le modèle standard fonctionne trop bien) comme autant de preuves définitive. Une fois le projet du LHC lancé, la communauté scientifique était quand même bien contente de l'avoir enfin découvert. En creux, cela implique bien qu'un doute subsistait. Le TN, c'est le boson de Higg de la RG, et moi j'attends de voir la silhouette de Sagittarius A .
En attendant, je me passionne comme tout le monde pour les TNs
sur ce
Bonjour
Les projets les plus "avancées" pour "imager" un trou noir, concernent des interféromètres en ondes radio.
Vous allez encore être déçu par le genre "d'image" produit par ce type d'instrument
Pas sûr que cela soit une "preuve" selon le sens que vous semblez donner à ce mot dans le domaine
scientifique
Bon ciel
Salut,
Je rectifierais en "plus que hautement probable" et pas seulement sur l'aspect massif. Voir les informations données par Andrei. Ce n'est pas juste quelques infos qui ont été collectées.
Rien et rien ne le prouvera jamais. On ne peut que s'en approcher, comme pour tout objet céleste (sont-ils bien ce qu'en disent les modèles ?) Et les infos accumulées montrent qu'on en est très très près.
En fait, c'est même faux. Tout modèle, toute description scientifique, quelle qu'elle soit, même d'un morceau de sel de cuisine, n'est jamais qu'une idéalisation différente de la réalité qu'elle représente.
Mais c'est ça la méthode scientifique : construire les meilleures modèles possibles de choses que nous observons et que nous nommons : sel, pomme, Soleil, trou noir. Il se fait que pour les trous noirs, le modèle a devancé les observations, sans plus et tant mieux, ça n'arrive pas souvent avec les objets célestes. Ces modèles peuvent être amélioré et le seront, mais ça ne veut pas dire que l'objet n'existait pas avant l'amélioration.
P.S. la rotation a bien été mesurée. Je ne sais plus si j'ai lu ça dans une news futura ou dans un article.
Alors, je t'attend au tournant. Vas-y, donne moi une preuve définitive de l'existence du Soleil.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu contestes un concept accepté par l'énorme majorité de la communauté scientifique: il t'incombe de démontrer en quoi les astrophysiciens se trompent.
Donc, expliques-nous ce que pourrait être un corps mesurant plus de trois fois la masse du soleil (jusqu'à plusieurs milliards de fois pour certains), qui n’émet ni lumière, ni chaleur, et qui est en accord avec les lois de la physique. Juste pour te fournir un indice : ça ne peut être une planète, puisqu'au delà d'une certaine masse, les planètes deviennent des étoiles suite aux réactions nucléaires.
Bonjour à tous
Andrei, je ne conteste pas le concept TN, j'y adhère. Je conteste seulement la certitude affichée, comme si c'était emballé pesé (hein deedee). Es tu certain que rien ne viendra chambouler ce concept dans les décennies à venir ? Vraiment certain à 100% ? Pas le moindre doute ????
Je préfèrerai que les présumés TN restent présumés, le temps qu'il faudra, et qu'en parallèle on digresse et étudie à l'envie sur les stupéfiantes propriétés théoriques des TN. En validant d’emblée l’hypothèse TN, on a trop facilement tendance à considérer leurs propriétés comme valides (rayonnement de hawking, etc...) alors qu'elles n'ont encore jamais été observées.
Le projet d'interféromètre ne permettra pas de voir un TN avant longtemps? Eh bien nous attendrons que la technologie s'améliore. Soyons patients, humbles et optimistes
D'ailleurs, pourquoi la communauté scientifique finance t'elle ce projet si la nature exacte de Sagittarius A était emballée pesée ? Obtenir une preuve directe et irréfutable de l'existence d'une singularité gravitationnelle fait partie du cahier des charges de ce projet. C'est la preuve qu'il en faut une... de preuve ^^
Concernant la preuve de l'existence du soleil, je sens la question piège, je vais y réfléchir
Le piège est simple : toute objection que l'on pourrait utiliser pour dire "les TN n'existent peut-être pas" peut aussi s'appliquer au soleil.Concernant la preuve de l'existence du soleil, je sens la question piège, je vais y réfléchir
Et le mieux pour s'en convaincre est de faire l'exercice en disant "le soleil existe car..." et en répondant "mais non, peut-être pas, car...."
Ce qui est intéressant c'est que les "car..." peuvent s'appliquer aux TN et qu'avec le Soleil on voit beaucoup mieux pourquoi c'est exagéré de répliquer cela.
Bon, j'espère réussir l'exercice, évidemment. Tu vas peut-être me surprendre
Bonne fin de journée, à demain,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le soleil existe car il a un effet démontré sur moi. Si un effet irréfutable me concernant peut être relié de manière irréfutable à un objet, alors cet objet existe pour moi de manière irréfutable. Quand je me prélasse sur une plage par une belle journée d'été sans nuage, ma peau brule. L'information est transmise de la peau à mon cerveau par toute une chaine de capteurs et de transmetteurs qui font partie de mon organisme. Etant bien convaincu que j'existe, je le suis tout autant qu'il est en train de m'arriver quelquechose de réel (et de désagréable). Si j'étais ignorant de la nature du soleil, je pourrais néanmoins facilement me rendre compte que cette brulure vient, de manière irréfutable, de la boule jaune aveuglante dans le ciel. Moyennant une petite enquête auprès de mes congénères, j'apprendrais que cette boule s'appelle le soleil, que le soleil m'a brulé, et donc que le soleil existe pour moi. Cette expérience ne me dit pas grands chose du soleil, mais elle me garantit son existence. CQFD. A moi la banane au caramel
nb: Cette démonstration nécessite un seule préalable: il faut que j'existe. Ce qui n'est pas démontré
Si rien n'est jamais démontrable, notre connaissance des choses varie de la simple idée à la quasi certitude. Cela dépend du nombre et de la qualité des observations. Je ne situerais pas notre connaissance de sagittarius A (pour ne parler que de celui là) au même niveau que celle de notre étoile nourricière.
byby
La science enserre son objet, la Nature, sur deux fronts. Et non un seul. Il serait bien entendu sans objet d'aller chercher à observer un objet qui présente un infini, et de chercher à mesurer cet infini. Un trou noir est un objet astrophysique correctement construit sur des base théorique et correctement mesuré dans ses abords sur des bases observationnelles. Tout coïncides. C'est un modèle physique très solide et qui a ce titre fait consensus. C'est tout. Il n'y a pas à remuer la couette pour faire sortir la puce qui n'y est pas.L'argument ne me convainc pas. Je suis bien sure que le soleil existe, mais toujours en attente d'une preuve définitive de l'existence des TN.
Je trouve que le principe de la preuve est renversée.
Qu'est ce qu'on a:
1. La RG prédit l'existence des TN, des objets de densité infinie d'où la lumière ne s'échappe pas et où le temps s’arrête
2. Des observations indiquent la présence probables d'objet massif (pas nécessairement de densité infinie) et invisibles ici et là dans l'univers
Pour les plus enthousiastes, cela suffit. Les TN acquièrent leur lettre de noblesse et on les étudie, en théorie, sous toutes les coutures. Mais qui nous prouve que les objets cachés à nos yeux, supposé être des TNs, sont bel et bien des TN tel que le décris la RG ?
Je préférerai que les TN soient découverts aux endroits escomptés, que leur propriétés soient mesurées (masse, horizon, rotation), ce qui permettrai
1. de clore le débat
2. d'apporter la preuve que la RG s'applique également pour une étoile effondrée de densité infinie
3. de commencer, enfin, une étude réelle et expérimentale de ces objets
C'est un peu comme pour le boson de Higg. Tant qu'aucun projet expérimentale ne permettait de le démontrer, on considérait toutes les preuves indirectes (le modèle standard fonctionne trop bien) comme autant de preuves définitive. Une fois le projet du LHC lancé, la communauté scientifique était quand même bien contente de l'avoir enfin découvert. En creux, cela implique bien qu'un doute subsistait. Le TN, c'est le boson de Higg de la RG, et moi j'attends de voir la silhouette de Sagittarius A .
En attendant, je me passionne comme tout le monde pour les TNs
sur ce
Là dessus, on est donc autorisé à y voir, juste pour voir, l'expression d'une coïncidence complète entre la théorie et l'observation. Juste en fait pour donner à voir. là encore il n'y a pas à se retourner dans son lit. Ne vous figurez pas être plus lucide que les astrophysiciens qui s'intéressent à l'objet. Juste ça. Ne vous inquiétez pas, personne ne vous a attendu pour taper du pieds. Les trous noirs étaient des objets scandaleux bien avant que vous en ayez connaissance.
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