Bonjour tout le monde.
Pour commencer je m'imagine au centre de l'espace compris entre deux miroirs parallèles je verrais donc qu'il y a un espace virtuel presque à l'infini qui s'assombrit de plus en plus. Mais de l'extérieur je verrais deux plans parallèles bien finis. Je pose ma question: comment est représenté physiquement l'extérieur de l'univers et Merci.
The wall
Il n'y a pas d'extérieur.comment est représenté physiquement l'extérieur de l'univers
Peut-être bien qu'il y en a.
Seule certitude : pas moyen de le savoir actuellement.
Puisqu'il n'y ait pas d'extérieur celà veut dire que notre univers n'a pas de limite alors que devient pour vous la théorie du big bang?Envoyé par erik
The wall
Le modèle (et non la théorie) du big-bang ne stipule pas de limite de l'univers.
Votre idée de limite vient de la mauvaise vulgarisation dont est abreuvé le grand public : on nous fait croire que l'univers entier tenait dans un point qui a explosé pour devenir l'univers actuel.
Or, le modèle du big-bang est beaucoup plus subtil que ça. L'univers tout entier était extrêmement chaud, et dense au point que la partie que nous observons aujourd'hui (nommé "l'univers observable") tenait dans la pointe d'une épingle. Comprenez-vous la subtilité ?
Concernant la taille de l'univers entier, plusieurs théories ont cours : multivers (des univers voisins, tels des bulles dans une mousse de savon), univers infini, univers fini avec bord, univers fini sans bord (comme la surface d'une sphère), etc. Rien n'est certain pour i'instant.
Bonsoir,
En vous lisant, j'ai eu quelques réflexions, et j'aimerais vous demander si le raisonnement qui m'est parvenu est juste.
Donc si l'univers observable avait la taille d'une épingle à l'instant T=0, on considère donc que l'univers dans sa "totalité" étais plus "restreint" n'est-ce pas ? plus dense et plus "petit"?
Est-ce que le Big Bang serait alors l'inflation soudain de l'espace-temps de la totalité de l'univers, ou seulement de sa partie observable ?
Dernière question, si l'univers s'est bien étendu à partir de l'instant T, comme le suggère le modèle du big bang, devrais-je comprendre qu'à "l'exterieur" de cette univers il y avais un conteneur (donc l'univers serait contenu dans quelque chose de plus grand), ou bien l'univers à créer lui même l'espace-temps en s'étendant ?
Pour être plus précis sur cette question qui peu paraître un peu vague, j'essaye de m'imaginer s'il y avais quelque chose à l'exterieur de l'univers, quelque chose dans lequel celui-ci a pu s'étendre pendant le big bang, ou bien n'y avait-il aucune information/vide total entourant l'univers, et alors, on pourrait dire que celui-ci à "créer" l'information et l'espace, lors du Big Bang ? Question bonus pour me faire taper les doigts : Si l'univers à créer l'espace-temps/l'information, ne devrions nous pas le considéré comme Dieu ? (oui je sors)
L'univers tout entier était extrêmement dense et extrêmement chaud. La portion correspondant à l'univers observable tenait dans une tête d'épingle.
Envisager le big-bang en tant que phénomène local est absurde : les phénomènes gravitationnels que nous détectons aux limites de l'univers observable impliquent que l'univers est pareil au-delà. Il n'y a donc aucune raison d'imaginer que l'espace-temps était dans un état exotique dans notre portion de l'univers, et pas ailleurs.
A moins d'être dans le cas "multivers", il n'existe ni conteneur, ni quoi que ce soit d'autre que l'univers. Selon la formule consacrée, l'univers s'est étendu en créent l'espace-temps.
Monsieur est masochiste ?
L'univers n'a pas crée, dans le sens strict du terme. Il a transformé quelque-chose en autre-chose. La théorie du Grand Rebond (Big bounce) propose qu'un univers antérieur s'est effondré sur lui-même, atteignant un niveau de densité et de température tellement élevés que le machin s'est remis en expansion et à donné l'univers actuel.
Si tu ne me crois, pas, demande à Dieu
Bonjour, il a transformé quoi en espace-temps où s'efféctue son expansion ?(même le terme expansion ne tient pas debout pour exprimer votre idée)
)
Dernière modification par azizovsky ; 30/08/2014 à 10h11.
Bonjour,
Merci pour la réponse,
C'est donc bien l'univers entier qui a donc subit cette inflation soudaine.
Finalement, la théorie du Big Bounce est une des théories qui me paraîtrait la plus évidente, je suis resté assez formaté sur l'idée que "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Quoi que du vide peu se créer la matière/anti-matière...
J'imaginerais bien l'univers comme un battement de cœur, qui enfle (inflation actuelle), puis qui se rétracte (big bounce), peut être que l'univers n'est qu'une immense "pompe" qui se recrée indéfiniment.
En tout cas je préfère cette hypothèse là, plutôt que celle admettant que l'inflation n'aura pas de limite, et que l'univers deviendra un jour un endroit froid et vide, ça me fout la chair de poule, ça.
si c'est le scenario , alors il y aura bien longtemps qu'il n'y aura plus ni chair , ni poule, ni quoi que ce soit pour en débattre.
Non je sais bien, mais on à toujours en quelques sortes l'impression qu'il y a un cycle, vie/mort/vie, pour quoi que ce soit... et qu'il n'y est plus rien après ça.. ce serait dommage tout simplement
Hélas, c’est la qu’est l’os, l’être humain ne peut qu’imaginer ou comprendre des phénomènes physiques qu’avec un début et une fin et sur des longueurs définies, car nos sens ne peuvent pas concevoir autre chose.Non je sais bien, mais on à toujours en quelques sortes l'impression qu'il y a un cycle, vie/mort/vie, pour quoi que ce soit... et qu'il n'y est plus rien après ça.. ce serait dommage tout simplement
L’être humain est à l’univers ce que Lucie est au système solaire.
Mais l’humain étant en permanence en évolution pour s’adapter à son nouveau milieu de vie, on pourrait envisager de nouvelles facultés (sens ?) à fur et à mesure qu’il explorera l’univers.
Je crois que pour un bon moment, on buguera toujours sur le début et la fin de l’univers ainsi que sur son contenant et son contenu.
Discussion nettoyée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
il n y pas extérieure univers .
l univers et infini .
comme dit daniel ta question n est posé que par ta nature qui veux une fin a se qui est .
merci infiniment
The wall
Pour revenir à la question initiale, que je m’étais également posée en son temps, merci aux documentaires qui montrent le bigbang comme une explosion. Si explosion, alors « dans quoi ? » « qu’il y avait-il avant ? » …
Nos observations et nos interprétations donnent à penser que « TOUT » est « apparut » « instantanément ».
Par « TOUT », je pense à tout ce que nous connaissons, le temps, l’espace, la matière, les galaxies… bref, ce que l’on appel univers. Et on n’a aucune idée si celui-ci est finit ou non et dans quoi ou pas.
Par « apparut », cela voudrait dire qu’il n’y avait rien avant, et abracadabra voilà l’univers. Alors oui ! « rien » et « avant » ne veut rien dire.
Et par « instantanément », ça ne veut rien dire non plus, puisque le temps n’existait pas à l’instant zéro.
Et pour finir, quand on nous dit que le bigbang provient d’une singularité d’une tête d’épingle à densité et température infinies ou un peu moins, c’est du n’importe quoi car il n’y a aucune théorie qui peut décrire ce point initial.
La réponse à ta question est très simple, ON SAIT PAS !
Et en plus, on n’a pas la moindre piste, à par « singularité », qui décrit un machin totalement inconnu.
Encore une fois, nous n’avons pas les sens pour appréhender l’apparition de l’univers, tel que nous le connaissons actuellement (5%).
Qu'est-ce qu'il a transformé ? Quelque-chose que la physique actuelle ne sait pas décrire. C'est de la culture big-bangienne élémentaire, ça !
Le terme "expansion" est utilisé par l'ensemble de la communauté des astronomes et astrophysiciens (à quelques exceptions près). Sur quels arguments vous appuyez-vous pour dire qu'une idée acceptée par 99% des spécialistes ne tient pas debout ?
Big-bang = explosion = mauvaise vulgarisation.
Faux. Même une référence aussi vulgarisatrice et parfois approximative que Wikipedia dit le contraire. "Tout" est issu d'un état antérieur, inconnu.
Faux. "Tout" n'a pas apparu mais a découlé d'un état antérieur. Donc, la suite de ton raisonnement est fausse, puisque le raisonnement part sur une idée fausse.
Personne n'a dit que l'univers a apparu instantanément, personne n'a parlé de temps inexistant avant l'instant 0. Je ne sais pas d'où tu sors ces sornettes.
Faux. Il a été écrit un bon million de fois sur ce forum que c'est l'univers visible qui tenait dans une tête d'épingle, pas l'univers tout entier. Et puis on remonte dans le passé jusqu'à un état de densité encore descriptible par notre physique ; après, c'est "le mur de Plank", c'est à dire un état qu'on ne sait pas décrire, faute d'outils adéquats. Il y a des hypothèses proposant une description de ce qu'il y a "derrière" le "mur de Plank", mais aucune n'est démontrable.Et pour finir, quand on nous dit que le bigbang provient d’une singularité d’une tête d’épingle à densité et température infinies ou un peu moins
.
Faux. Le mot "singularité" ne décrit rien du tout. C'est un mot qu'on a posé sur le machin qu'on ne sait pas décrire. Aucun physicien ne prétend décrire une singularité.
Ce n'est pas une question de sens, mais de connaissance. Tout ce que je te dis, a été dit maintes fois sur Futura, et est largement expliqué sur des sources aussi accessibles que Wikipedia. Tu participes à ce forum depuis des années, et n'as pas avancé d'un iota dans la connaissance : tu t'en tiens toujours aux mêmes informations erronées et aux conclusions erronées qui en découlent.
Salut,
Ne soit pas trop dur. J'ai déjà lu ce genre de phrase dans de la vulgarisation. Hélas.
D'un point de vue RG, cela n'a guère de sens car on peut voir la variété espace-temps comme un tout, sans début ni fin. Ensuite on peut tracer des coordonnées dans cette variété, et elles sont totalement arbitraires. Un peu comme les pôles sur une sphère. Il se fait qu'il existe un sens privilégié pour la coordonnée du temps lié à des raisons dynamique (flèche du temps thermodynamique) mais cela ne change rien. Et demander ce qu'il y avait avant le début n'est ni plus sensé ni plus utile que de demander ce qu'il y a au nord du pôle nord
Du point de vue la gravité quantique, quelle que soit sa version théorique, il y a toujours un avant. Le "début" du big bang n'est qu'une étape de transition, sans singularité.
Du point de vue du Modèle Standard de la cosmologie, la question ne se pose pas puisqu'il s'agit d'une synthèse des données issues de l'observation (avec un support théorique) et ne commence donc qu'à une étape "dense et chaud", ni plus ni moins.
Tout ce que tu dis est correct. Mais je comprend ta réaction :
Daniel, après 1150 messages, il me semble que la moindre des choses aurais été de te renseigner un peu sur ce qu'est le Big Bang avant d'écrire ce genre de message qui ne traduit que ton manque de connaissance du sujet, ni plus ni moins là aussi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et bien, on voit que c’est la rentrée, ça déconne plus…
Bon, je suis manifestement complètement à côté de la plaque, je souhaiterais donc avoir quelques précisions ou rectifications sur certain sujets. Je pense que ça sera également instructif à d’autres et à hammadiashraf.
Heu.. oui je sais… faut pas voir tout au 1er degré !
Tu dis que : « Tout » est issu d’un état antérieur, inconnu »
Ah bon !!?? il existait « quelque chose » avant le bigbang, tu peux en dire plus sur cette affirmation.
Mais c’est quoi ce délire d’un état antérieur !
Antérieur à quoi ? à l’instant zéro ! j’ai effectivement rien apprit en 4 ans.
Ici, je souhaiterais une confirmation, pour moi, c’est L’Univers en entier et non pas l’univers visible qui « découle » de la soit-distante tête d’épingle.
Pour le reste, évidement que l’on ne sait pas, c’était le sens de mes propos. Merci de confirmer.
C’est exactement ce que je viens de dire, faux ce réveiller, c’est la rentrée, fini les vacances.
C’est ça ! on est équipé pour appréhender l’univers et les infinis, encore une affirmation prétentieuse coutumière, basée sur rien com’d’hab.
Oui, il existait quelque-chose avant le big-bang (ou plus précisément avant le "mur de Plank"). Mais, on ne sait pas le décrire. Tu ne crois quand-même pas sérieusement que l'univers est sorti de rien, j'espère !
Je ne vois pas ce qu'il y a de délirant dans l'affaire de l'état antérieur au "mur de Plank". Toute la communauté scientifique s'accorde là-dessus, puisque, comme indiqué plus haut, "tout" ne peut aucunement sortir de "rien".
C'est bien l'univers visible qui était compressé dans un volume équivalent à celui d'une tête d'épingle. Mais bon, peut-être qu'il était un peu plus petit ou un peu plus grand...
Oui, j'insiste : ce n'est pas avec les sens qu'on comprendra ce qu'on ne peut pas voir, mais avec la connaissance, avec la science.
La fin de ta phrase ("affirmation prétentieuse coutumière, basée sur rien com’d’hab") est pour le moins étonnante, de la part de quelqu'un qui ressasse toujours les mêmes erreurs avec toujours le même aplomb, et n'a pas avancé d'un iota en 4 ans.
J'aimerais donner des précisions là dessus :
Le problème c'est qu'on ne sait pas comment pouvait être cet "avant". Tout converge vers un tel avant, mais lequel, mystère.
Soyons plus précis :
- du point de vue des observations, on ne sait pas observer la période avant le rayonnement fossile (univers opaque). On ne peut déduire ce qui précède que des observations plus récentes (avec des résultats d'ailleurs absolument remarquables comme la nucléosynthèse qui c'est quand même produit pendant les trois premières minutes de l'univers... selon la chronologie habituelle évidemment. Et pour au-delà de T=0, il n'y a que peu de chance de pouvoir déduire quelques choses. Peut-être quand on aura une astronomie/cosmologique neutrino ou à ondes gravitationnelles. Il reste un mince espoir.
- du point de vue théorique, on sait que la relativité générale est incomplète. En particulier dans le domaine du début de l'univers tel qu'on l'observe (à nouveau toujours selon la chronologie conventionnelle). Il faut lui inclure la gravité. Et là, tout change. Tous les résultats convergent sur un avant big bang. Mais lequel ? Là ça se complique. Il y a plusieurs théories candidates que l'expérience n'a pas encore pu départager, essentiellement la théorie des cordes et la gravité quantique à boucles (mais il y en a une bonne dizaine, c'est juste les deux plus élaborées). Et chaque théorie permet de construire plusieurs scénarios (tout comme la relativité générale d'ailleurs, c'est toujours l'observation qui tranche).
D'où forcément une grosse incertitude.
Perso, j'aime bien le modèle tiré des boucles où le point T = 0 est une zone de changement de phase de la "mousse de spins d'espace-temps", du second ordre (comme le ferromagnétisme), avec apparition d'un ordre global : avant, espace-temps chaotique non structuré (évidemment, difficile de parler d'un avant, la langue française est assez pauvre dans ce domaine, je n'ai pas d'autres mots pour illustrer le modèle mathématique) sans espace ou temps global bien défini et après, espace-temps structuré avec un temps global bien défini. Tout comme l'aimantation dans le ferromagnétisme.
Mais ce n'est qu'une question de goût.
Dernière modification par Deedee81 ; 01/09/2014 à 14h53. Motif: orthographe
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quelles erreurs ?
Franchement, tu es fort
C’est facile de critiquer, assumes tes propos.Franchement, tu es fort
Quelles erreurs !
Allez, dis m’en qu’une seule, tu vois je suis sympa.
Une parmi d'autres :
"Nos observations et nos interprétations donnent à penser que « TOUT » est « apparut » « instantanément »."
Ce n'est vrai ni des observations (on ne sait pas voir au-delà du rayonnement fossile) ni de nos interprétations (la théorie de l'atome primitif ça commence quand même sérieusement à dater).
Et calmons-nous s'il vous plait.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
PS : je ne cherche pas de polémiques,
C’est admis par la communauté scientifique ? je croyait que la RG n’est plus valable à ce niveau la.
Et pourquoi ce limiter à l’univers visible, pas logique, si logique il y a.
Bonsoir, voir par exemple ici:http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch
.....'' c'est-à-dire une phase de contraction.''...
en relativité, il y'a dilatation du temps et contraction du longeurs, en cosmologie, il 'a l'expansion d'espace ET du temps, j'arrive pas à avaler ça .
Dernière modification par azizovsky ; 01/09/2014 à 22h15.
et même dans les métriques, il y'a un facteur inverser : par exemple la métrique de Schwarschild:, dans les limites, pour le temps,il tend vers 0 et pour l'infini pour l'espace !!.
Dernière modification par azizovsky ; 01/09/2014 à 22h28.
Je me permet, même si je ne suis que nouveau sur ce forum, d'intervenir dans cette discussion pour rappeler une chose.
On ne sais rien de ce qu'il y avait à l'instant t=0 (ou plutôt quelques instants avant).
Alors je ne comprend pas comment vous pouvez vous engueuler sur un sujet qui, objectivement, ne sera gagner ni d'un côté, ni de l'autre. Oui il y à des lois qui régissent l'univers (quoi que si nous voulons être précis, il y a plusieurs lois, entre l'infiniment grand et l'infiniment petit)... Oui on ne sait pas ce qu'il y a eu avant...
Alors franchement, en vous lisant, je ne suis certains de rien. Parceque l'univers est quelque chose qui me fascine, et 'm'étonne' de jours en jours, je ne crois pas sincèrement que l'un de vous deux est la réponse exacte à cette affaire.
Non, pourquoi ? vous connaissez déjà la réponse, l'homme, ne sera presque jamais capable de comprendre les lois qui gouvernent notre monde. C'est déjà bien assez compliqué pour un esprit banal de se faire une idée de "l'infinité" d'un univers, alors imaginer un avant notre monde ? c'est comme trouver qui est venu en premier , l'oeuf ou la poule...
Je conçoit qu'on puisse deviner l'état de notre univers à l'instant T=0, mais avant ? je ne sais pas, trop de perturbations ou autres nous empêcherait d'analyser cet état, inconnu.
